Ervand Abrahamian, ABD ve İsrail'in 28 Şubat'ta İran'ı hedef alan saldırısının hemen öncesinde New Left Review'a verdiği bu söyleşide İran'a yönelik ABD-İsrail saldırısını, bu saldırganlık karşısında rejiminin kendini nasıl tahkim ettiğini ve savaşın İran siyasetinin iç dinamiklerine olası yansımalarını ele alıyor. Abrahamian, ABD-İsrail saldırganlığının rejim değişikliğinden çok İran'ın dağılması hedefine doğru ilerlediğini, İran rejiminin toplum içindeki desteğinin azınlığa düşmesine rağmen kendisini koruyabilecek mekanizmalar kurduğunu, muhalefetin açmazları nedeniyle savrulmaların ve monarşi taraftarlığının geliştiğini söylüyor.

NLR: Amerikan donanmasının ülkeyi güneyden tehdit ettiği ve 7-8 Ocak’ta protestoların doruğunda 7 bin ya da daha fazla insanı öldüren rejimin yeni kitlesel tutuklamalarla, baskıyı artırdığı İran’da tansiyonun en üst seviyede olduğu bir anda konuşuyoruz. İran'ın düşmanlarını sorarak başlayabilir miyiz? Haziran Savaşı; İsrail’in hava saldırısı, suikast dalgaları ve nükleer tesislerin ABD tarafından yoğun bombardımanıyla İran'a yönelik açık savaş mevsimini başlattı. İsrail ile ABD ne ölçüde İran'ı aynı hizada hedef alıyor?

Ervand Abrahamian: ABD aslında İran politikasını 1979 devriminden sonra fiilen taşeron olarak İsrail'e devretti. ABD Dışişleri Bakanlığı’nın Tahran’da artık bir temsilciliği (büyükelçiliği) yok, oradan hiçbir bilgi gelmiyor. Washington İran hakkında bir bilgi ya da politikaya gerek duyarlarsa, bunu Tel Aviv’den almaya karar vermiş gibi görünüyor. Bu Obama’nın 2015’te nükleeri sınırlandırma anlaşması (JCPOA) peşinde koştuğu istisna dışında, onlarca yıldır devam etti. Obama'nın bu girişimi elbette Tel Aviv’de paniğe yol açtı çünkü İran'a daha fazla baskı yapılması seçeneğini gündemden kaldırdı. Netanyahu bunu engellemek için Washington’a uçtu. ABD, Trump’la birlikte, İsrail’e taşeronluk yaptırma politikasına geri döndü. Trump 2018’de JCPOA’dan çekildi ve Biden gibi sert yaptırımlar getirdi, çünkü Netanyahu sadece İran'ın nükleer tehdit olmamasını sağlayan bir anlaşma istemiyordu. O bundan daha fazlasını istedi. 

Dolayısıyla soru şu: İsrail’in gerçek siyasi hedefleri nedir? Onlar rejim değişikliğinin uygulanabilir bir seçenek olmadığını yeterince biliyorlar. Askeri bir işgal olmadan Şah İran'a geri dönmeyecektir. Geriye kalan tek seçenek Devrim Muhafızlarının yapacağı bir darbe, ki bu İsrail için daha tehlikeli olur. Öyleyse, İsrail'in hedefi büyük ihtimalle Irak’ta, Suriye'de ve Libya'da yapılanı yapmaktır; devleti parçalamak. Bu İran için korkunç olur. Bu Avrupa için de korkunç olur çünkü diğer ülkelerde olduğu gibi bir mülteci akını başlatır. Bu ABD politikasını dizginlemez; İran'ın parçalanması ABD’ye değil de Avrupa'ya zarar verdiği sürece Trump’ı destekleyen Amerikalıların umurunda olmaz. 

Şimdi dönüp rejimin kökenlerine bakalım: Bir modern İran tarihçisi olarak, İran rejiminin 1979 Devriminden sonra konsolidasyonunu, yerleşikleşmesini 1917’den sonraki Rusya ve 1949’dan sonraki Çin ile nasıl karşılaştırırsınız? Çarpıcı bir fark İran'ın uzun bir iç savaş döneminin yanından bile geçmemiş olması. Rus Devrimi, Çarlığın 1. Dünya Savaşı’nda çökmesinin sonucuydu ve ardından 4 yıl boyunca bir iç savaş ve itilaf devletlerinin müdahalesine maruz kaldı. Çin Devrimi 20 yıllık bir iç savaştan doğdu, ardından 8 yıllık bir Japon işgali ve bundan sonra Kore’de Halk Cumhuriyeti’nin kurulmasından 1 yıl sonra başlayan ABD ile 3 yıllık savaş geldi. İran'da ise İslam Cumhuriyeti’nin kuruluşundan iki yıldan az bir zaman sonra Irak’ın başlattığı savaş devrimi vurdu, Irak o zaman ABD tarafından desteklendi ve savaş 8 yıl sürdü. 9 aylık iç savaş dikkate alındığında devrimin varlığına yönelik dış şiddetin iç şiddete oranı çok yüksekti. Bunun uzun dönemli sonuçları ne oldu? 

Açık siyasi farklılıkları bir yana bırakırsak, her üç örnekte de dış müdahalenin devrimi güçlendirmesi benzer bir özelliktir. Dış düşmanlar yeni hükümetin kolayca devrilebilecek kadar kırılgan olduğunu düşündü, ama tersi oldu: Devrimi sevmeyen insanlar bile ülkeyi savunmak için seferber oldu. Bu özellikle Bolşeviklere yardımcı oldu. İran'da da durum buna benziyordu. 1980’de Tahran’daki Humeyni yönetimi çok zayıftı; daha kendisini gerçekten kurabilmiş değildi. Şah’ın eski danışmanları, (devrimden önceki son İran başbakanı) Bahtiyar, İran'dan kaçan generallerin bazıları Saddam Hüseyin’e yapması gereken tek şeyin işgal etmek olduğunu ve bütün sistemin çökeceğini söyledi. Saddam’ın kendi gündemi vardı. 1975’te iki ülke arasında yıllardır anlaşmazlık konusu olan Basra Körfezi’nin girişindeki Şattül Arap’ı İran'a terk etmek zorunda kalmıştı. Bu toprakları geri almak için İran'ın zayıflığından yararlanabileceğini umdu ama Humeyni herhangi bir toprak parçasını teslim etmektense kolunu kesmeyi tercih edeceği yanıtını verdi. İran karşı hücuma geçti ve rejimi sevmeyen çok sayıda genç, Hürremşehr için savaşmak amacıyla gönüllü oldu, bu da rejimin ilk yıllarında sağlamlaşarak oturmasına yardımcı oldu. Muhtemelen Humeyni’nin en büyük hatası Hürremşehr kurtarıldıktan sonra savaşa devam etmesiydi. Sloganlar “Savaş, zafere kadar savaş” ve “Kudüs’e giden yol Bağdat’tan geçer” halini aldı. Bu da 8 yıllık bir savaşla sonuçlandı. Ki aksine bu rejimin itibarını zedeledi çünkü kayıplar çok ağırdı ve zafer bir türlü kazanılamadı. Sonunda Humeyni, kendi ifadesiyle barış anlaşmasının ağusunu içmek zorunda kaldı. Ama başlangıçta yabancı işgali diğer örneklerdekine benzer bir rota izledi: Aslında devrime yardım etti.

Rusya ya da Çin’in aksine, İran Devrimi’nin yarattığı siyasi sistem başlangıçta, birden fazla iktidar ekseni olan -dini, parlamenter, adli, askeri- ve eğer kısıtlanmamışlarsa rekabetçi olan seçimlerin yapıldığı, kurumsal olarak çoğulcu bir sistemdi. Size göre, bu Humeyni ve arkadaşlarının bilinçli kararlarının sonucu muydu yoksa devrimdeki diğer akımlarım onları zorladığı tavizlerin mi sonucuydu?

Her ikisi de. Humeyni çok uyanıktı; ya da siz Makyavelist ya da pragmatik ya da kurnaz diyebilirsiniz. Kartlarını hep kapalı tutardı, asla ne düşündüğünü belli etmezdi. Ama devrimim arifesinde Paris'teki çağrısı çok açıktı; herkesin bir rolü olacaktı. “Bütün istediğimiz bir İslam cumhuriyeti, ama onu yönetmek gibi bir niyetimiz yok. Biz sadece yaşlı din adamlarıyız, medreseye geri döneceğiz.” Paris’te yazılan İslam cumhuriyetinin taslak anayasası de Gaulle’ün Beşinci Cumhuriyeti’ni örnek almıştı. İslami deniyordu ama temel olarak temsili-demokratik bir çerçeveye sahip bir güçlü başkanlık sistemiydi. Ama Humeyni, Tahran’a gelir gelmez ve iktidar çarklarını eline alır almaz, farklı tipte bir İslam cumhuriyeti ortaya çıktı: Bir din adamları cumhuriyeti. Dini bir konsey tarafından (ilk Uzmanlar Konseyi; çevirenin notu) hazırlanan yürürlükteki anayasa aşırı ayrıntılıdır, ama temel ilkesi gerçek iktidarın üst düzey din adamlarının elinde olmasıdır. 6 üyesini liderin doğrudan atadığı, diğer 6 üyesini, yine liderin doğrudan atadığı Yargı Erki Başkanı’nın önerdiği (bu üyeler önerilenler arasından meclis tarafından seçilir ve din adamı olmayan hukukçulardır; çevirenin notu) 12 üyeli Anayasayı Koruyucular Konseyi (Şura-yı Nigehban) parlamenter sistemi denetler ve yasaları veto edebilir ve seçimlere giren adayları veto edebilir. Bu konsey ayrıca lideri seçen 88 üyeli Uzmanlar Meclisi seçimine girecek adayları da veto edebilir. Dolayısıyla, evet, belediye başkanları, milletvekilleri, cumhurbaşkanı için çoğulcu seçimler yapıldı, ama bu seçimlerin yapılış tarzı nihayetinde güvenilir din adamları tarafından belirleniyordu.

Rejimin tepesindeki din adamları hiyerarşisi, Devrim Muhafızları ve orduya o kadar hakim mi, ya da bu güçler büyük bir özerklik düzeyine sahip mi?

Hamaney 1989’da Humeyni’nin yerine geçtiğinde, üst düzey din adamlarının Devrim Muhafızları komutanlarını seçip atayacağı bir merkezi büro kurmaya girişti. Ayrıca din adamı aileleri ile Devrim Muhafızları liderleri arasında yakın sosyal ilişkiler ve çok sayıda karşılıklı evlilik bağları vardır. Bu dini elitlerle Devrim Muhafızları elitleri arasında bir bağ oluşturdu. Mehrzad Boroujerdi’nin yönetici ailelerin şimdi ne kadar yakından birbirine bağlı olduğunu gösteren bir çalışması vardır. Bazı bakımlardan, bu Pehlevi rejimine ironik biçimde benziyor. Şah zamanında devleti kontrol eden 50 aile vardı. Şimdi de aşağı yukarı durum aynı.

Suikastla öldürülen Devrim Muhafızları komutanı Kasım Süleymani gibi birisi üst düzey din adamlarının söylediğini mi yapardı? 

Evet. Onlar ona güveniyordu çünkü onun merkezde alınan kararlara uyacağını biliyorlardı. Sahada karar almasına imkan tanıyacak kadar ona güveniyorlardı ama genel kararlar merkezde verilirdi. 

Ordu ve Hava Kuvvetleri de onların kontrolü altında mı? 

Rejim, Devrim Muhafızları’nı askeri kurumlarda bir komiserlik sistemi yaratmak, bunları yakından denetlemek ve bir darbe olasılığını engellemek için kullanacak kadar zekiydi. Örneğin, Devrim Muhafızları’nın Hava Kuvvetleri içinde kendi hava kuvvetleri var. Bu orduyu daha az etkili ama darbe yapmayacağına daha güvenilir yapıyor. Kapalı kapılar arkasında neler olup bittiğini bilmiyoruz ama ordunun herhangi bir kısmının rejimi başarılı bir biçimde devirebileceğini düşünemiyorum. Eğer bunu denerlerse, bu büyük bir ihtimalle yeni bir yönetim yaratmaktan çok bir iç savaş başlatır. 

Devrim Muhafızları’nın düzenli orduya oranla büyüklüğü ne kadar?

Devrim Muhafızları ile ilgili gördüğüm son sayı 150 bin civarındaydı. Buna gönüllü İslami milisler olan Besiçleri de eklemek lazım. Ama Besiçler içinde gençler ve benim gibi yaşlılar da var ve korkulacak bir askeri güç değil. Düzenli ordunun personel sayısı 1990’larda büyük ölçüde azaltıldı, bu yüzden sosyal yardım programlarının kapsamını artırabildiler. O zamandan beri yine düzenli olarak sayısı artıyor. Sayı olarak Devrim Muhafızları’ndan büyükler ama çok büyük değiller. İran'ın bölgeye hakim olmak üzere olan hegemonik bir güç olduğu fikri bir fantezi. Devrim Muhafızları gösterileri bastırmak için iyi donatılmış ama gerçek bir güç projeksiyonu (intikali) yapacak kapasitesi yok. Eğer İran işgal edilirse, bir gerilla gücü haline gelebilirler; ama asla diğer ülkeleri işgal etmek için kurulmadılar. İran'ın savunma odağı toprak istilasından daha çok füzelerin kullanımı üzerine kuruludur. 

Bu hangi ölçüde Şah dönemindeki ordunun yapısı ile bir devamlılık gösteriyor? 

Çok farklı. Şah döneminde subaylar aristokratik ailelerden geliyorlardı; kariyer peşindelerdi. Şimdiki komutanlar ise İran-Irak savaşında eğitildiler. Bunların kendini feda etme ve öldürme fikirleri rejimin kendi imgesi tarafından şekillendirilir. İronik bir biçimde, Irak’taki savaşın çoğunu düzenli ordu verdi ama takdir edilen Devrim Muhafızları oldu. Onlar devrimin savunucuları olarak görüldüler. Bu yüzden emir verildiği zaman sivilleri öldürmeye hevesliler. Şah’ın subayları bunu yapmaya gönüllü değildi, bu yüzden Şah öldürmek için ateş etmelerini emretmedi. Bunun çok tehlikeli olduğunu biliyordu. Ocak 1979’da Devrimin başlangıcında, Carter ve Brzezinski General Huyser’i Tahran’a, İranlı generalleri harekete geçmeye zorlamak için gönderdi. General Huyser daha sonra yaptığı açıklamalarda, onlara öldürmek için ateş etmelerini emrettiğini ama onların bunu yapacak cesareti olmadığını söyledi. Ama şimdiki liderliğin böyle bir vicdani çekincesi yok. Eğer ölüm kalım meselesi olursa, öldürmek için ateş ederler. Bu büyük bir farklılık. 

Ve emir üst düzey din adamlarından mı gelir?

Evet. 

Kurumsal çoğulculuk sorununa geri dönersek: Ne kadar görünürde olsa da bu hala Ortadoğu’daki rejimlerin tek biçimliliğinden farklı bir şey değil mi? Humeyni muhtemelen daha tipik bir düzen, diyelim ki bu gelişkin kurumlardansa, Esad rejiminin din adamı versiyonunu yaratma seçeneğine sahipti. Bu nedenle insan, tarihsel olarak uzun süredir varlığını sürdüren İran ve Fars, bir anayasa ya da meclise sahip olma geleneklerinin bu kurumların yaratılmasında bir etkisi var mıydı diye merak ediyor.

Kesinlikle vardı. Her şeyden önce, İran devleti 1930’larda kurulmuş, oldukça gelişkin bir kurumsal kompleksti. Oldukça bürokratikti -bazıları hantal diyebilir- ama devlet vardı. Lenin'in aksine Humeyni yoktan yeni bir devlet yaratmak zorunda değildi. Ayrıca, 1906 Anayasa Devrimi efsanesi diyebileceğiniz bir şey nedeniyle, seçimler ve meclis fikrini öylece göz ardı edemezdi. Dehası bunları kabul etmek, fakat cumhuriyetçi demokratik özelliklere sahip olmakla beraber, bunların tamamının üst düzey din adamları tarafından kontrol edilen bir yapı içine hapsedilebileceğini garanti altına almaktı. 

Bu çok ikna edici. Fakat cumhurbaşkanlığı seçimlerinin görece öngörülemezliğini gözardı etmiyor musunuz? Mevcut cumhurbaşkanı Pezeşkiyan bile lider Hamaney’in mecburen ilk tercihi değilmiş gibi görünüyor. Bir ‘reformist’ olan Ruhani yüzde 73 ve yüzde 50’nin üstünde oy oranlarıyla sırasıyla 2013 ve 2017’de cumhurbaşkanlığı seçimlerini kazandı. O düzeyde zikzaklar vardı; Ahmedinejad, Hatemi, Musavi ve benzeri. Yoksa siz bunların az ya da çok gölge oyunu olduğunu mu düşünüyorsunuz? 

Hayır, bunun muhalefetin gazını almanın, baskıyı hafifletmenin bir yolu olduğunu düşünüyorum. Genellikle aday içeriden birisidir, bir şekilde liberal ya da açık birisi. Ruhani bir muhalif değildi; rejimin bir ürünüydü ama reformistlerin hoşuna gitti. Bu küçük açılım birçok kişiyi sandığa gidip oy vermeye ikna etti; gerçi eğer çok fazla kişi bu hattı izlerse bu bir tehdit haline de gelebilir. Ama sıklıkla yanlış anlaşılan şey, hem ılımlıların hem de aşırıların dış politikayı belirledikleri yanılsaması içinde olmalarıdır. Hatemi, Ruhani ya da Pezeşkiyan gibi reformcular Amerika ile müzakereler yürütüp her şeyi yoluna koyacaklarını, uluslararası topluma yeniden gireceklerini düşünürler. Bu kısmen İranlı şovenizmidir; kendileri çok önemli oldukları için direksiyonda kendilerinin olduğu fikri. Ahmedinejad bir keresinde gerçekten de “Ben direksiyondayım. Hızlı gidebilir, yavaşlayabilir, hatta geri geri gidebilirim” demişti. Sanki İran'ın kaderini o kontrol ediyormuş gibi. Gerçekte, direksiyonda olan, Tel Aviv’in verdiği rota ile Washington’dır. Birçok İranlı, hatta reformcular bile bu tuzağa düştü. İşler ters gittiğinde kararların başka yerde verildiğinin farkına varmadan kendi politikacılarını suçladılar. Liberal cumhurbaşkanları iktidara geldiklerinde çok bir etkileri olamayacağının farkına varırlar.

Yaklaşık 40 yıldır iktidarda olan mevcut liderin (Hamaney) karakterini nasıl tanımlarsınız? 

Humeyni gücünün ne ölçüde Devrime liderlik etmenin karizmasından geldiğini bilecek kadar zekiydi. Öldüğünde, bu gücün kurumsallaştırılması gerekecekti. Humeyni peygamberin hayat hikayesini okuduğu için önceden belirlenmiş bir görev devri mekanizması olmadığı zaman işlerin karışacağını biliyordu. Onlar, oldukça etkileyici hatta modern görünen yapılar içinde karizmayı rutinleştirmeyi başardılar. Ama sorun, teorinin entelektüel tutarlılığının Humeyni öldüğünde çökmesiydi. Velayeti Fakih teolojisine göre, ülkeyi yönetme konusunda en yeterli, yetkin olanlar -sadece teoloji ya da İslam tarihi değil, ama fıkıhta da- uzman olan üst düzey din adamlarıydı. Ama sadece Humeyni ve bir avuç ona benzeyen üst düzey din adamı bu role uygundu. Montazeri’yi halef, devleti yönetmek için fıkıhta yeterli uzmanlığa sahip bir büyük Ayetullah (Merce-i Taklit; çevirenin notu) olması için hazırladılar. Ama Montazeri, muhalif mahpusları idam ettiği için rejimle bağlarını kopardı ve muhalefete geçti. 

Dolayasıyla 1989’da Humeyni öldüğünde lider pozisyonunu üstlenecek onun niteliklerine sahip kimse yoktu. Alt düzey din adamları arasından birini bulmak zorundaydılar. Hamaney sadık ve siyasi olarak güvenilirdi ama bütün üst düzey din adamları onun Humeyni’nin yerini dolduracak teolojik niteliklere sahip olmadığını biliyordu. Hamaney’in yönetimi aura ya da karizmaya dayanmıyor aksine etrafında güvenebileceği insanlardan oluşan bir bürokrasi kurmaya dayanıyor; kendi oğlu, akrabaları ya da astı olarak seçilecek birileri. Belirsiz bir siluet olduğu düşünülen ama Sekreterlik bürosunu nasıl yöneteceğini bilen Stalin ile benzerlikleri var. 

Oğlu halefi olarak seçildi mi?

Bilmiyoruz. (Bu söyleşi yapıldıktan sonra Ali Hamaney, ABD-İsrail saldırısında öldürüldü ve bir süren sonra yerine oğul Mucteba Hamaney seçildi; sendika.org'un notu.) Halefi seçmeyi, daha meşru olarak, Uzmanlar Meclisi’ne bırakmak daha anlamlı olur. Ama halef kim olursa olsun Hamaney’in ayarında biri olmayacaktır. 

Nihayetinde, iktidarı din adamlarının ellerinde toplamak, İslam Cumhuriyeti’nin hem gücü hem de zayıflığıydı; bunu yapmak rejimi sağlamlaştırdı ama kapsamını da sınırlandırdı. Üst düzey din adamlarının yönetimi anlayışına uymayan kim varsa siyasi hayattan diskalifiye edildi; önce Halkın Mücahitleri, ardından liberal Müslümanlar, sonra reformcu Müslümanlar ve laikler. Şu anda sokaklarda şiddet kullanılmasının daha önceden örneği olduğu bazen unutuluyor. Halkın Mücahitleri o zamandan bu yana garip bir tarikat biçimini aldı, kim bilir kimden para alıyorlar. Ama devrimin hemen ertesinde, bir kitle temeli ve gençlik içinde büyük bir desteği olan gerçek bir toplumsal güç idiler. Humeyni’ye karşı ciddi bir tehdittiler çünkü sadece İslami değil aynı zamanda radikallerdi ama aynı zamanda çok sayıda liberal, reformcu ve hatta Şah’ın tanınmış muhaliflerini de kendileriyle birlikte çalıştırmayı başarmışlardı. Eğer bir ‘rejim değişikliği’ olacaksa, o zaman olurdu. Bana göre, Halkın Mücahitleri, bir şans verilseydi, sistem içinde çalışmaya niyetliydi çünkü Humeyni’yi büyük İmam olarak görüyorlardı. Ama Humeyni onların siyasi makamlar için aday olmalarını engelleyince Tahran ve diğer büyük şehirlerde sokaklara döküldüler; 1981 Mücahit ayaklanması. Rejim onlara da bu ocakta yaptığı gibi tepki gösterdi, ayaklanmayı büyük bir şiddet kullanarak, sokaklarda bildiri dağıtan 14 yaşındaki kız öğrenciler de dahil, silahsız göstericileri öldürerek bastırdı. Halkın Mücahitleri ise birçok üst düzey lider dahil 2 bin kadar yetkiliyi suikastlarla öldürerek misilleme yaptı.

Rejim ondan sonra politikalarını sevmeseler bile rejime tam destek veren Tudeh partisinin, komünistlerin desteğini aldı. Ama onlar Humeyni’nin Hürremşehr’in kurtarılmasından sonra Irak’ı işgal etme kararına karşı çıktılar. Bu önemli bir konuda rejimi eleştirerek kırmızı çizgiyi aştıkları ilk örnekti. Aniden yakalanıp, savaşın ilk dönemlerinde Basra Körfezi’ni kurtaran bir amiral de aralarında olmak üzere, idam edildiler. Rejim yıllar içinde sistematik olarak bir gruptan sonra diğerini dışladı. Üst düzeyde alınan birçok karar şu mantığı izledi: Eğer yüzde yüz bizimle değilsen bize karşısın. Bu salam taktikleri rejimin temelini çok daralttı. Devrimden sonraki ilk referandumda yüzde 90 rejime oy verdi. Bugün rejimin halk desteği yüzde 15-20 civarında.

Rejimin İslami ideolojisi nedir? Kendisini devrimci bir İslam cumhuriyeti olarak ilan etmesi rejime, Irak, Lübnan ve Yemen’de erken Üçüncü Enternasyonal ile karşılaştırılabilir bir adanmışlık ve militanlıktaki kitle hareketleriyle, sadece İran'ın kendisi için değil, Ortadoğu’da çok geniş bir şekilde, popüler bir seferberlik gücü veriyor. Fakat Şii inançlarının, daha yaygın Sünni İslama karşı bir husumete dayanan içkin mezhepçi yapısı kaçınılmaz olarak İran Devriminin bölgedeki çekim gücünü sınırlandırdı. İdeologları arasında İslam içindeki mezhepçi bölünmeleri Pan-İslamik bir anti-emperyalizm yönünde aşmak için herhangi bir girişimde bulunan var mıydı? 

Hayır, yoktu. Bütün yazılı kaynaklarda Sünni-Şii ayrılığını aşmak için tutarlı bir iddiada bulunan birisini görmedim. Bazergan gibilerinin, devrimden sonra kurulan geçici hükümetin başbakanı olduğunda bu tür düşünceleri olduğuna eminim ama bu düşüncelerini dile getirdiğini düşünmüyorum. Devrimin tıpkı 1917 gibi küresel olacağı yönünde yayılmacı, ütopyan bir düşünce vardı. Devrimin başka yerlerde de İslami devrimler üreteceğini, İslam dünyası boyunca yayılacağını beklediler. Humeyni küresel devrimci bir misyon olarak İslam'dan bahsetti. Ama doğal olarak İslam'dan bahsettiklerinde, Şiilikten bahsediyorlardı. Devrimin dili bile Şii olduğu kadar İslami değildi. En güçlü sloganları “Her Gün Aşura, Her Ay Muharrem, Her Yer Kerbela” idi, bu Sünni topraklarına ihraç edebileceğiniz bir çağrı değildi. Bunu açıklamanın tek yolu apaçık Şii kibridir. Mezhepçilik o kadar içseldi ki insanlar onun farkında bile değildi. 

1979’da İslam devrimi dalgalarının bütün Ortadoğu’yu kaplayacağı şeklinde bir paranoya vardı ama sadece sloganlara bakarak durumun bu olmadığını görebilirdiniz. İran Devriminin karşılık bulduğu yerler Lübnan ve ABD'nin devleti yıkmasından sonraki Irak’taki Şiiler gibi, Sünni nüfusun kuşattığı küçük Şii cemaatleriydi ya da İran’ın koruma sağlamasını isteyen Afganistan’daki Herat eyaleti gibi yerlerdi. Büyük bir dünya devrimi yerine, etrafı çevrili Şii bölgelere dayanan bir ihraç versiyonu ile karşı karşıya kaldılar; bu çok daha zayıf bir seçenekti. Büyük bir orduları olmadığı için, bu yayılmalar, İsrail’in onlara saldırması durumunda bir cephe hattı olarak kullanabilecekleri bir çeşit sigorta haline geldiler. Bu durum bu ‘vekiller’ aracılığıyla İran hegemonyasının Akdeniz’den Afganistan’a uzanan Hahameniş imparatorluğunu yeniden kurmaya çalıştığı iddiasında, orantısız biçimde abartıldı. Gerçekte bu, zayıf adamın gerçek gücün yerine koyduğu yedekti. İsrailliler bunu bilecek kadar zekiydi. Saddam’ın devrilmesinden sonra Irak’ta milislere sahip olmak, İsrail için gerçek bir tehdit değildi. İran'ın başka bir müttefiki elbette Hafız Esad’dı. Esad’a Müslüman demek zordu; o Arap milliyetçisi bir sosyalistti. Ama İran ona bel bağladı çünkü o en azından Lübnan'daki Şiilere biraz koruma sağlayabiliyordu.

Dolayısıyla birçok bakımdan bu İran'ın geliştirdiği pragmatik ya da oportünist diyebileceğiniz bir politikaydı. Büyük bir strateji değildi. Bunun bölgeye hakim olmanın bir yolu olarak tasarlandığını söyleyebileceğimizi sanmıyorum. 

Bir Sünni ittifakı yaptılar ama, Hamas ile? 

Eğer bu bir ittifaksa bile, ben bilmiyorum. Geçici bir ilişkiydi. Hamas’ın İran’ın müttefiki olan Esad’a karşı olduğu Suriye konusunda büyük farklılıklar vardı. Hamas’a biraz para vermiş olabilirler, ama Katarlılar daha fazla para verdiler. İran'ın Filistinlilerle ilişkisi aslında çok karmaşıktır. Retorik bir destek verirler. Hizbullah’a destek verdiler. Ama Süleymani’nin Hamaney’in tavsiyesini izleyerek takip ettiği çizgisi, İran’ın İsrail ve Amerikalılarla çatışmaya girmekten ne pahasına olursa olsun kaçınmasıydı. İronik olan şey şu ki, Süleymani ABD ile herhangi bir çatışmayı engellemek için Irak’taydı ve Lübnan’da da İsraillilerle ilişkileri sakinleştirmeye çalışıyordu. Suikastla öldürülmesi bu engeli ortadan kaldırdı. Ama oldukça yakın zamana kadar, İran İsrail ile herhangi bir gerçek çatışma konusuna çok ihtiyatlıydı. Açık ki bu şimdi değişti. 

İslami devletin saflarında, resmen ana düşmanı olan Amerikan emperyalizmi ile Afganistan ve Irak’ın işgalinde işbirliği yapmaktan herhangi bir vicdan azabı ya da pişmanlık belirtisi var mıydı? Yoksa Sünni düşmanlığı, Deniz Piyadeleri ve CIA ile ortak bir davaya sahip olmayı din adamları sınıfı ve takipçileri için kolaylaştırdı mı? 

İslam Cumhuriyeti bakımından her ikisi de düşman rejimlerdi. İran neredeyse Taliban’la savaşa girecekti -ordusunu seferber etmişti- dolayısıyla, İran'ın bakış açısından, ABD Afganistan'a saldırdığında İran bir düşmandan kurtuluyordu. ABD işgaline yardım etmek konusunda çok az vicdan azabı vardı; Taliban’ın çılgın olduğunu düşünüyorlardı. Aynı şey Irak için de geçerli: Saddam Hüseyin eski düşmanlarıydı, dolayısıyla işgal onlar için iyi bir şeydi. İran'ın ABD ile işbirliğinin sorun olduğu şey 1980’lerde İran-kontra skandalıydı; Reagan Nikaragua’daki yasadışı kontra operasyonları için para sağlamak amacıyla İran-Irak savaşı sırasında İran'a silah satıyordu, bunların hepsini de İsrail örgütlüyordu. O sırada Montazeri’nin bürosundan bazıları konuyla ilgili bilgileri bir Lübnan dergisine sızdırdı. Uluslararası skandal böyle patladı. Bilgiyi sızdıran kişi, Humeyni’nin belirlenmiş halefi için çalışıyor olmasına rağmen tutuklandı ve idam edildi. Bu büyük bir mahkeme ve kamusal ifşaydı. Doğal olarak bu kişinin gerçek suçunu söylemediler; ABD ile, ‘Büyük Şeytan’la iş yapmak ve İsrail'den silah almak. Bu konuya Devrim Muhafızları’nın muhalefet ettiğine dair bir işaret yoktu. Yine, bu açık bir uyarıydı: Eğer Humeyni’nin kırmızı çizgilerinden birini aşarsanız, idam edilirsiniz. 

İslam Cumhuriyetinin ömrünün uzunluğunun, en iyi toplumsal ve ekonomik popülizmi ile açıklanacağını güçlü bir biçimde ileri sürdünüz. Rus ya da Çin Devriminin miras bıraktıkları ile karşılaştırıldığında, İran’ın göreli yaygın refah devletini ne açıklıyor; petrolün finanse ettiği yüksek ekonomik gelişme düzeyi, iç savaşın yıkmadığı bir işçi sınıfının varlığı ya da ilkel birikimi köylülüğe yüklememe tercihi mi? 

Elbette İran, petrolünün olması ve köylülükten ilkel birikim çıkarmamak bakımından şanslıydı. Devrimden sonraki ilk otuz yılda İslam Cumhuriyeti bir refah devleti yaratma konusunda yeterince iyi bir iş başardı; eğitim ve kırsal kesime yayılma bakımından bir sosyal devlet. Bu açıkça rejimin istikrar kazanmasına yardım etti. Petrol geliri olduğu sürece, sosyal programları finanse etmek görece kolaydı. Ama 2010’dan itibaren daha sert yaptırımlar uygulanmaya başlanınca, bu gelirler neredeyse bitti. Şimdi kemer sıkma başladı ve birçok program çöküyor.

Son yirmi yılda toplumsal dinamikler rejimin lehine mi yoksa aleyhine mi işledi? 

Buradaki ironiyi görüyorsunuz. Rejim yüksek eğitimi yaygınlaştırmak için çok yatırım yaptı. Ama birçok doktor, mühendis, teknisyen mezun ederseniz ve bunlara iş sağlayamazsanız ve ekonomi yaptırımlar nedeniyle daralırsa, bir işsizler ordusuyla yüz yüze kalırsınız. Bunlar bir zamanlar devrimin faydasını görmüşlerdi ama ekonomik gelecekleri çok karanlık olduğu için aynı zamanda çok hoşnutsuzdurlar. Ve son on yıllardaki inanılmaz göçün -diaspora- bir nedeni de budur. Rejim artık sağlayacağı faydalar olmadığı için halk desteğinin büyük kısmını kaybetti. Devletin ödeme yapabilmesinin tek yolu para basmak, ki bu da enflasyona neden oluyor. Ve elbette yaptırımlar bir mafya devleti yarattı. Rejimle bağlantılı insanlar bazı çıkarlar elde etti, bundan da akrabalarını ve arkadaşlarını yararlandırıyorlar. 

İran’a uygulanan yaptırımları, bütün teknik karmaşıklıkları içinde - birincil, ikincil, ABD, Avrupa, BM, yaptırımları - nasıl dönemlendiriyorsunuz? 

ABD yaptırımları rehine krizi nedeniyle 1980’de başladı; bu devam ediyor. Bazen en üst seviyede, bazen daha düşük seviyede. 1990’larda Rafsancani, çok cazip anlaşmalar önererek Amerikan petrol şirketleri ile müzakereleri başlattı. Bu rejimin pragmatizminin başka bir örneğiydi. Rafsancani hiyerarşinin inatçı bir üyesiydi ama büyük ABD petrol şirketlerine tavizler önererek ilişkileri iyileştirebileceğini düşündü. Bu anlaşmalara Clinton yönetimi, muhtemelen İsrail baskısı nedeniyle engel oldu çünkü bu anlaşmalar açıkça Amerikan şirketlerinin çıkarınaydı. O zamanlar yaptırım kelimesinin kullanılıp kullanılmadığını bilmiyorum, ama sonuç buydu, anlaşmalar engellendi. Ondan sonra 2006 gibi, oğul Bush döneminde ABD Hazine Bakanlığı 11 Eylül’den sonra geliştirilen yeni finansal altyapısını dayatmaya başlayınca, büyük bir sıçrama oldu ve Bush BM Güvenlik Konseyi’ni İran bütün uranyum zenginleştirme faaliyetlerini durdurmazsa yaptırımlar (malvarlıklarını dondurma, teknik ambargolar) koymaya zorladı. Ardından BM yaptırımları İran bankalarının izlenmesine kadar genişletildi. Washington o zaman Çin ve Rusya’nın BM Güvenlik Konseyi’nde kendi lehine oy vereceğine güvenebiliyordu. 

2011-2012’de Obama, büyük bir lobi faaliyetiyle, BM’nin daha sert bir yaptırımlar setini desteklemesini sağladığında, daha sert bir şok yaşandı. İran Nükleer Anlaşması JCPOA’nın imzalanması için baskı yapmak amacıyla, Swift uluslararası ödeme sisteminin İran bankalarına ödemeleri durdurmasını sağladı ve İran anlaşmayı doğrulanabilecek bir şekilde uyguladığı zaman bu yaptırımların kaldırılacağı sözünü verdi ve İran 2016’nın başında anlaşmanın uygulanması ile ilgili şartı yerine getirdi. Ama bankalar belirli bir ülke ile ticaret yapmanın riskli olduğu mesajını alınca, tekrar ticarete başlamakta tereddüt ederler; ve finans dünyasında İran'a karşı dedikodu kampanyası devam etti. 2012’de döviz şoklarının ortasında İran'ın ekonomik göstergeleri düştü. JCPOA’dan sonra petrol satışları gevşeyince sadece kırılgan bir toparlanma oldu. 

Ama en kötü şok, Trump JCPOA’dan çıkıp yaptırımları artırınca 2018’de geldi. E3 yani Britanya, Fransa ve Almanya ilk başta Trump’a karşı çıktı; doları by-pass etmekten ve belki de yeni bir sistem yaratmaktan bahsedildi. Ama bu hızla engellendi çünkü Avrupa şirketleri ikincil yaptırımlar nedeniyle Amerikan pazarına erişimlerini kaybetmek istemiyorlardı. O zaman E3 de kendi yaptırımları koydu; Amerika anlaşmayı yırtıp atmışken, İran'ı artık JCPOA taahhütlerini yerine getirmediği gerekçesiyle Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu denetçilerinin önüne atarak. Trump anlaşmadan çekildiği için bugün çok aşırı riskli bir durumdayız. İlginç bir şekilde bugün İran'ın nükleer programı ile ilgili gazetelerdeki tartışmaların büyük bir kısmı JCPOA’nın mükemmel bir şekilde iyi bir anlaşma olduğunu gözardı ediyor. Anlaşmanın yeterince ileri gitmediğini söyleyenler, çoğunlukla anlaşma metnini okumamışlardır. Anlaşma çok kesindi ve İran'ın ne kadar uranyum üreteceği konusunda katı, sıkı sınırlar koymuştu. İran'ın bir nükleer bomba üretmesinin yolu yoktu ve bu çok yakından izleniyordu. İran'ın bir nükleer silah sahibi olması tehlikesini ortadan kaldırmıştı. 

Eğer nükleer kapasiteye sahip olsaydı İran bugün daha az tehlikeli bir durumda olmaz mıydı? 

Gerçek sorun, Ortadoğu’da herkesten daha saldırgan olduğunu kanıtlayan, bölgedeki tek bir gücün yani İsrail'in nükleer tekeli değil mi? Bu Obama’nın asla ele almadığı bir şey. AIPAC’da (İsrail yanlısı bir lobi kuruluşu; çevirenin notu) yaptığı konuşmada oldukça açık bir biçimde, nükleer konusundaki ilk anlaşmazlığın kaynağına asla değinmeden, Amerika'nın nükleer silahlarla ilgili isteklerine uymaması durumunda İran'a saldırma fikrine bağlı olduğunu söyledi. 

Bana göre, İran hükümetinin bu konudaki politikası oldukça gerçekçiydi. İsrail zaten bombaya sahipti. Bu bir gerçekti. Ama buradaki mesele, İsrail’in var olmaması gerektiğini söyleyen bazı söylemler veri iken, İran'ın bir bomba geliştirmekte olmasının İsrail'de büyük bir tehdit olarak görülmesiydi. İran hükümeti oldukça erken bir zamanda bir bomba ile değil nükleer teknoloji ile ilgilendiklerini ilan etti. Bu konuda oldukça tutarlıydılar. Nükleer silahlar üzerine araştırma yapmaya ancak Washington’daki insanlar çatılara çıkıp Saddam Hüseyin bir nükleer bomba geliştiriyor olabilir diye bağırdıkları zaman başladılar. Irak kimyasal silahlar kullanarak İran'a saldırmıştı. Ama Saddam düşer düşmez ve Irak’ta da bir nükleer program olmadığı açığa çıktığında İran nükleer silah araştırmalarını durdurdu.

İran, bir nükleer bomba için değilse, neden bir nükleer araştırma programı istesin ki? Nükleer enerjiye ihtiyacı yok, petrolü var.

Elbette İran'ın petrol, gaz, güneş ve rüzgar bolluğu var ve bunlar çok verimli enerji kaynakları. Her zaman büyük bir güç olmak istiyorsanız nükleer teknolojiye sahip olmanız gerekir diye düşünüyorlardı. Bunun yanlış bir fikir olduğunu düşünüyorum; ama onların bakış açısından, modern bir dünyada kendine saygı duyan bir milletim nükleer bilgiye sahip olması gerekir. İran'ın nükleer programını başlatan Şah da böyle düşünüyordu. Bu bir ulusal prestiji sorunudur ve elbette (uranyum) zenginleştirme hakkı olduğu, Nükleer Silahların Yayılmasını Önleme Anlaşması’nda yazılıdır. İran'ın stratejisi Amerikalıları Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu denetçilerine erişim izni vererek, İsrail'e yönelik bir tehdit olmak istemediklerine ikna etmekti. Bunun için Obama'nın girişimi önemliydi; ve Tel Aviv’in onu bu kadar sert eleştirmesinin nedeni de buydu. Obama’dan önce ABD politikası İran'ın asla, tıbbi araştırmalar için bile bir nükleer programının olmaması gerektiği şeklindeydi. Obama bu tutumu -çok sessizce- değiştirdi; bunun açıkça bilinmesini istemedi. Şunu söyledi: Evet, İran’ın bir nükleer programı olabilir, bu programın silahlar için olmadığını doğrulayabildiğimiz sürece; ve bunu doğruladılar. İsrailliler Trump’a Obama’nın anlaşmasına uymasını söyleyecek kadar zeki olabilirlerdi. Şimdi durum çok daha belirsiz. Haziran savaşında nükleer tesisleri yıktıklarını iddia ediyorlar ama hiç kimse gerçekten ne kadar zenginleştirilmiş uranyum olduğunu ya da olanın nereye gittiğini bilmiyor. Bir sevkiyat sistemleri belki yoktur ama kirli bombalar başka yollardan da sevk edilebilir.

Yaptırımlar sorununa geri dönersek: Bu dış ekonomik zorlamanın İslam Cumhuriyeti’ni destekleyen taban üzerindeki etkisi nedir?

Yaptırımlar, özellikle son 5 yılda maaşlı orta sınıfı mahvetti. Kamu sektöründe çalışan, normal olarak rejimi geniş biçimde destekleyen insanlar ekonomik olarak yıkıldı. Daha yoksul sınıflar neredeyse açlık sınırında bir yoksulluk düzeyine indirildi. Yaptırımlar muhtemelen, sorunların ortaya çıkmasına yardımcı olan pandeminin etkisini de ağırlaştırdı. Yaptırımlar İran'ın Avrupa'dan tıbbi yardım alamayacağı anlamına geliyordu ve aşılarından bazıları muhtemelen Batı’da üretilen aşılar kadar iyi değildi. Ama şimdiye kadar, 1978-79’un tersine, devlet memurları rejimi protesto etmek için kamu sektöründe grevler yapmadı. Bunların başlayıp başlamayacağı konusunda emin değilim ama çok fazla ekonomik kızgınlık olmalı.

Rejimin, temeli şimdi daha küçük olsa da, hala toplumda gerçek kökleri var. Bu rejim asıl olarak bir küçük burjuva veya alt orta sınıf rejimi ve bu sınıf unsuru, kırsal sektör de dahil, hala güçlü. Rejim genelde ne kadar popüler olmasa da, hala Devrim Muhafızları içinde güçlü bir biçimde temsil edilen, bu önemli katmanın desteğine sahip. Dini ideologların birçoğu, öldürmeye istekli olanlar, alt orta sınıf ailelerden geliyor. Bu toplumsal temel var olduğu sürece rejimin yeterince güven içinde olduğunu düşünüyorum. Kan dökmekten sakınmaz. Ayakta kalmak için canını dişine takarak dövüşecektir. Yıkıcı ekonomik durum ve artan jeopolitik gerginlikler rejimin katılaşan bakış açısı, herhangi bir parlamenter seçeneği devre dışı bırakması, garnizon devlet anlayışı ile, çözülmesi zor bir biçimde iç içe geçti. Farsça bir deyim vardır: Ya bizdensin ya değilsin. Bu ‘biz’, 30 yıllık salam gibi dilmenin sonucunda, giderek daraldı da daraldı; ancak güvenilebilecek insanlar rejimin kendi içinden, ‘biz’ diye kabul ettiği insanlar oldu. Bu klasik “çıkış yok” durumudur. 

Eğer rejim hala meşruiyeti için üst düzey din adamlarının, anayasa ile sağlanmış, ilahi ilhamına dayanıyorsa, bir bütün olarak topluma, özellikle şehirli katmanlara bakarak, bir dünya görüşü olarak Şiiliğe inancın derinliğinin şimdi 1980’lerdekinden çok daha az olduğunu söyler misiniz?

Kesinlikle, evet. İran'da olan şey 17. yüzyıl Avrupa’sında 30 Yıl Savaşları’ndan sonra olana benziyor. Din siyasetle, iç savaşla ve kitlesel katliamlarla bu kadar iç içe geçtiğinde insanlar bütün din fikrine karşı ayaklanıyor. 1977-79’daki kamusal söylemler, kullanılan sözlük İslami idi; İslam çözümdü. Rejimin destekçileri hala dini terimlerle konuşuyorlar ama onların dili ile halkın kamusal söylemi arasında artık devasa bir fark var. Protestonun sözlüğünü, kelime dağarcığı şimdi büyük ölçüde bireysel haklar oluşturuyor: Özgürlük, eşitlik, kadının kurtuluşu; Aydınlanmanın söylemi. Çok endişe verici bir biçimde, son Aralık-Ocak protestolarında monarşist anlatılar da canlandı, bu toptan başka bir şey. Bu rahatsız edici. Ama ben hala egemen arzunun, isteğin devletin insanların bireysel haklarına saygı göstermesi isteği olduğunu düşünüyorum. 

Bu rejimin, sizin söylediğiniz yüzde 20 dışında, neredeyse hiç meşruiyeti olmadığını gösteriyor. Ama muhalefetin söyleminde monarşizmin canlanmasının da ortaya çıkardığı bir soru var: Rejim ya da rejimin unsurlarının dinin yanı sıra şu an üzerinde çalıştığı başka bir proje daha mı var; yani, yabancı müdahalesine ve yabancıların içişlerine karışmasına direniş? Zorunlu olarak kaba bir biçimde değil, ama daha genel bir his olarak İran'ın bağımsız bir ülke olması gerektiği hissi ve bu, halkın çıkarına olmayan bir biçimde, uzun zamandır empoze ediliyor.

Evet böyle bir unsur var ve hükümetler bunu kullanmaya çalışır. 12 Gün Savaşı’ndan sonra İsrail-ABD saldırısına karşı çok sayıda milliyetçi muhalefet vardı. Binden fazla sivili öldürdüler, sadece Devrim Muhafızları’nı hedef almıyorlardı. Bu, bir süreliğine saldırganlara karşı bir tiksinti yarattı. Ama artan sayıda insanın tam önlerinde duran şeye -rejime- duydukları öfke o kadar arttı ki bazen haksız yere ekonomik krizler için rejimi suçluyorlar. Bazıları hatta yabancıların kurtarmasından söz ediyor; Saddam Hüseyin’e o kadar kızgın oldukları içim ABD'yi bir kurtarıcı olarak gören, ardından demokrasinin geleceğine inanan Iraklılara benzer bir şekilde. İranlılara bunun Irak’tan farklı bir sonuç vermeyeceğini açıklamaya çalışıyorum: Demokratik bir kurtuluş değil, aksine toplumun parçalanması.

ABD’de şimdi büyük bir İranlı diasporası var, 300 binden fazlası sadece Kaliforniya’da olmak üzere 1 milyona yaklaşıyor. Bu diasporanın toplumsal ve siyasi rengi nedir? Diaspora İran'da potansiyel ya da gizli bir güç olarak, ne kadar önemli bir güç? 

Diaspora şimdi bundan daha büyük ve daha yaygın; İran dışında muhtemelen 5 milyonu buluyor, Türkiye, Avustralya, Afrika’nın çeşitli ülkelerinde; gerçekten her yerdeler. İlk kez İran bu ölçekte bir diasporaya sahip. Oluşum olarak çok karmaşık, çeşitli muhalefet gruplarından herhangi bir türden birleşik bir cephe elde etmek zor. Bunların bazıları eski aristokrasiden. Sonra meslek sahipleri ve aydınlar var; ‘beyin göçü’ terimi aslında, eğitimli insanların, doktorların ve teknisyenlerin muazzam ölçekte göçü nedeniyle İran için icat edilmiştir. Ve elbette etnik bölünmeler var; Los Angeles’taki İran toplumunun büyük kısmı Bahai, tek bir gruptan bahsedemezsiniz. 

Siyasi olarak, Devrimden kaçan ilk kuşak Rusya’dan göçen Beyaz göçmenlere çok benziyordu. Bunların ailelerinin bazı üyeleri idam edilmişti, bazılarının mallarına el konmuştu; rejime karşı kişisel hınç duyma eğilimindeydiler. Bunların çoğu monarşistti veya Şah rejimine nostalji duyuyorlardı. Bunların çocuklarının özellikle Şah zamanında işlerin ne kadar iyi olduğu şeklinde iyimser görüşleri var. Bu kısmen, Şah dönemindeki İran'ı modern, huzurlu, refah içinde, kanun ve nizam modeli, hatta Şah’ın kötü şöhretli gizli servisi Savak’ın bile iyi bir kurum olduğu, bir tür vaat edilen toprak gibi gösteren yüksek kaliteli belgeseller üreten, aşırı iyi finanse edilen uluslararası bir medya kampanyasının sonucu olmalı. Eğer bu programları izlerseniz, ve o zamanki İran hakkında bir şeyler bilmiyorsanız, bu cennetin, din adamlarının iktidarı almasına izin veren sinsi yabancı güçler tarafından imha edildiğini düşünmeye başlamanız çok kolaydır. 

Son birkaç yılda gerçekten değişen şey, monarşistlerin aktif diaspora içinde, özellikle ABD’de siyasi olarak öne çıkmasıdır. Bir zamanlar bu Mücahitlerdi, Halkın Mücahitleri kurtarıcılar, İran'ı din adamlarından kurtaracak laik modernistlerdi. Onlar küme düştüler. Rejim değişikliği denen şey Şah’ın ailesinin, Pehlevilerin yararı için yapılacak bir şey. Monarşistler şimdi iyi finanse edilen tam teçhizatlı Farsça haber ve yorum programları ile İran'ın içine ulaşan büyük bir online varlığa sahipler. Ve İran’da insanlar yerel medyanın kontrol edildiğini ve seçici olduğunu bildiği için, birçok insan uluslararası online yayınlara bel bağlıyor. Bu yayınlar belirli konulara odaklanarak, belirli şeyleri abartarak; önemli bir rol oynuyor ve bu İran siyasetinin nasıl anlaşıldığı, algılandığı konusunda büyük bir etkiye sahip. Çok paraları var; deli para. İlk başta bunun Suudi, belki de İsrail parası olduğunu düşünüyorum. Bugünlerde ise yayınların içeriğinden Trump yönetimi tarafından finanse edildiği anlaşılıyor. Bunu mevcut krizin nasıl tanımlandığına bakarak anlayabilirsiniz. Bu halkın rahatsızlığı gibi gösteriliyor ki, yeterince doğru, ama bunun asıl nedeninin, ekonominin muazzam yaptırımlar rejimi tarafından felç edilmesi olduğu, hariç tutuluyor. Ya da su kıtlığından, yolsuzluk ve yanlış yönetimden kaynaklanmış gibi bahsediyorlar, ki kesinlikle bunlar da birer faktör ama iklim değişikliğinden kesinlikle söz etmiyorlar.

Pehlevilerin İran'da popülaritesi ne kadar; önemli bir değişiklik var mı? 

Bir değişiklik olup olmadığını bilmiyorum. Uluslararası medya Pehlevilerle ilgili sloganlara sanki bunlar İran içinde genel bir şeymiş gibi odaklanıyor. Böyle olduğunu söylemezdim. Yeni bir şey ama genel değil. Son bir yıl civarında daha yaygın olan şey, rejimin herhangi bir açılım yapmasının imkansız olduğu fikri. Daha önce hep, eğer protesto ederseniz rejimi biraz geriletebilirsiniz gibi bir umut vardı; reform ve benzeri. Ama bu engellendi. Son 15 yılda sertleşen bir rejim altında ve kötüleşen bir ekonomi içinde büyüyen yeni kuşak için, tek çıkış yolu, iktidarı alacakları umudu ile sistemi devirmek gibi görünüyor. Bu durumda insanlar her türlü siyasi çareye başvurur. Devrim sırasında ve sonrasında solcu olan, aniden monarşist olan bazı insanlar tanıyorum. Bunların sayısı çok değil ama gelişmeleri en iyi bilmesi gereken insanların bile sonunda Şah’ın yönetimini efsaneleştirebileceğinin bir göstergesi, mevcut durumdan o kadar rahatsızlar ve o kadar ümitsizler ki. Söylediğim gibi, en muhtemel olan şey rahat, pürüzsüz bir rejim değişikliği değil, aksine ülkenin parçalanması.

Monarşistlerin siyasi stratejisi ne? İran'daki popüler kültüre bakarsak, örneğin rap müzikteki Şah yanlısı temalara; ülke içinde küçük burjuvazi içinde taraftarları var gibi. Eski Veliaht Prens etrafında kurulu mevcut ağlar bir popülist temele kur yapmaktansa, İsrail ve ABD ile aralarının çok iyi olmaya devam etmesine bel bağlamış gibi görünüyor. Bunu nasıl yorumlarsınız?

Monarşist düşünce tarzı tamamen, siyasi kararların güç sahipleri tarafından alındığı şeklindeki geleneksel düşünce tarzıdır. Bu bir madunun görüşüdür: Gücü olan belirler. Onların bakış açısından, eğer Amerika ve İsrail Şah’ın geri dönmesi gerektiğine karar verirse, o zaman Şah geri dönecektir. Ve elbette eğer bu mantığı izlerseniz, Şah’ın geri dönmesinin tek yolu, İran’a büyük bir işgal ordusunun bagajında gitmesidir. Burbonlar Fransa'ya döndüler ama sadece Britanya, Çar, Prusya ve Avusturya orduları yardım ettiği için. İran'ı işgal etmek için böyle bir koalisyon olmadan Şah’ın geri dönme rüyaları boşa kürek çekmektir. Ve elbette monarşiden bir şekilde demokrasinin doğacağı fikri de bir hayaldir. Pehleviler diğer muhalefet gruplarına davranışlarında oldukça otoriterler. Başkalarıyla çalışmakta güçlük çekiyorlar. Kum’daki dinci mollalar kadar dogmatikler.

Halkın Mücahitleri’ne ne oldu?

Onlar da çok iyi finanse edildiler, ilk olarak, 1980’lerde Irak’a sığındıklarında Saddam Hüseyin tarafından, sonra Suudiler tarafından ve ardından muhtemelen belli bir ölçüde İsrail tarafından. Moon tarikatı gibi, liderlerine robot gibi itaat eden, bir tarikat haline geldiler. Hala belirli bir ölçüye kadar finanse ediliyor olmaları gerekir; hala internette varlar ve muhtemelen suikast düzenleneceklerin yerini belirlemekte Mossad’a yardım etme konusunda bir rol oynuyorlardır. Ama siyaset arenasında çok görünmüyorlar. Birkaç ay önce Belçika'da bir toplantı yaptılar ve Trump’ın eski başkan yardımcısı Mike Pence bu toplantıya katıldı; dolayısıyla, hala bir Amerikan politikacısına ödeme yapmaya yetecek kadar nakit paraları var demek ki. Ama Washington'da birilerinin Şah’ın oğlunun, destelemek için daha iyi bir aday olduğuna karar verdiği açık.

Mevcut kriz, -Trump eğer sürekli değişen isteklerine uymazlarsa İran’ı Arap Denizi’ndeki donanmasıyla vurmakla tehdit ediyor- aralık ayındaki büyük döviz krizinin tetiklediği tüccarların protestolarının ardından ortaya çıktı. Rejimin protestocularla görüşme açıklamalarından aniden, onların üzerine ateş açmaya dönmesini nasıl yorumluyorsunuz? 

Öyle görünüyor ki, ‘sizi dinliyoruz, sizi anlıyoruz, bunu çözmeye çalışacağız’ diyerek, hatalar yapıldığını kabul ederek ya da dertlerini anladıklarını söyleyerek ilk protestocuları yatıştırabileceklerini düşündüler. Ama ocak ayının başında protestolar tüm ülkeye yayılınca, bunun şimdi rejime yönelik bir tehdit olduğunu hissettiler. Ve tehdit edildiklerini hissedince de 1981’de olduğu gibi şiddete başvurdular. Eğer rejim ölümcül bir tehlike içindeyse her düzeyde şiddet meşrulaştırılacaktır.

Provokatörlerin, ya da ‘yabancı kışkırtıcıların’ ve Şah’ın geri dönmesi çağrılarının rolü konusunda ne diyeceksiniz?

Yabancı kışkırtıcılar olduğunu düşünmüyorum. Açıktır ki bazıları vardı ama protestoların arkasındaki şikâyetler gerçekti. Hayati olan şey (protestoların) boyutu ve ne kadar yaygın olduğuydu; sadece birkaç kentte değil, bütün ülke çapındaydı. Ne kadar çok ekonomik kızgınlık olduğunu hafife aldıklarını düşünüyorum. Protestolar çok farklı sınıf katmanlarını kapsıyordu ve bariyerleri yıkıp geçme tehdidi taşıyordu. Rejimin yıkılmasına bile neden olabilirdi. Eğer Devrim Muhafızları olmasa ve güç kullanmaya istekli olmasalardı, bu mümkündü. Birkaç bin kişinin ölmesinin nedeni Devrim Muhafızları’nın sokaklarda gerçek savaş silahları kullanmasıydı. Bazı göstericilerin sokaklara silahla çıkmalarının da Devrim Muhafızları’nı büyük bir güçle misillemede bulunmaya sevk ettiğini düşünüyorum. Protestoların ölümcül biçimde bastırılmasından sonra bile, dini olanlardan çok milliyetçi semboller kullanarak rejimi desteklemek için ve yine ABD tehdidine karşı büyük gösteriler organize ediyorlardı. Bir zamanlar bir tür kafir ideolojisi olduğunu düşündükleri milliyetçiliğe başvurmakta artan biçimde esnek davranıyorlar; milliyetçilik dindar olmayan katmanlarda karşılık buluyor ve onlara cazip geliyor gibi görünüyor. Ama bu rejime yabancılaşanların öfkesini de artırıyor.

Amerika ile şimdiki müzakere turlarını nasıl anlamalıyız?

İşte yine, Amerika'nın tutumunun bir anlamı yok. Hamaney’in söylediği gibi istedikleri bir şeyi verdiğinizde, başka bir şey daha isterler. Ee, sonuç ne? Füzelerin büyük bir tehdit olduğunu söylediler. Ama 12 Gün Savaşı sırasında füzelerin sadece yüzde 5’i savunma hattını aşabildi ve İsrail şimdi daha iyi hazırlanmış olacak. Öyleyse füzeler nasıl önemli oluyor? Füzeler sadece İran’ı boyun eğmeye zorlamanın bir yolu mu? Yine, sözde vekillerin bütün Ortadoğu’ya yönelik bir tehdit oluşturdukları varsayılıyordu. Ama Hizbullah hemen hemen dağıtılmış durumda. Irak’taki çok daha küçük milisler susturuldu. Öyleyse neden onlara odaklanıyorsunuz? Bu nedenle, bu talepler ileri sürüldüğünde, insan İsrail’in başka ne istediğini düşünüyor.

Trump açıkça rejim değişikliğinden bahsetti; darbenin dolaylı bir şekilde ifade edilmesi, çünkü o sözcük artık moda değil. Ama bu hala bazı silahlı güçlerin, normal olarak ordunun bir parçasının iktidarı ele geçirmesi demektir. İran'ın durumundaki sorun, molalardan daha aşırı olan Devrim Muhafızları’nın orduya tamamen nüfuz etmiş olmasıdır. Amerikalılar ve İsrailliler içerden birinin bir şekilde iktidarı ele geçireceğini düşünüyor olabilirler ama bu kişi neredeyse kesinlikle bir Devrim Muhafızı olacaktır. Pehlevilerin Amerikan askeri İran'ı işgal etmeden geri döndürülemeyeceklerini de bilmek zorundalar. Bu yüzden, sürekli şunu düşünüyorum: Kendinizi Netanyahu ya da Trump’ın yerine koyarsanız, mantıksal olarak, gerçekten bir rejim değişikliği olamayacağını bilerek, Irak, Suriye ve Libya'ya yapılanı yapmayı düşünüyor olmaları gerekir; devleti parçalamak. 

Azınlık bölgelerinin ayrılma ihtimali ne kadar ciddi? Hangisi daha ciddi; Azeriler, Kürtler, Beluçlar, Araplar?

 Elbette en göze çarpanları Beluçlar, Kürtler ve Araplar. Ama gerçek sorun, uzun dönemde, Azeri sorunudur. Azeriler tarihsel olarak, seçkin zümreye epey entegre olmuş durumdalar, günümüzde de durum bu. Hamaney bir Azeri ailesinden gelme. Cumhurbaşkanı bir Azeri. Sistematik bir ayrımcılık olduğunu söyleyemezsiniz. Ama kültürde, gündelik yaşamda, Farslar ve Azeriler arasında bir ayrım var ve Azeriler herhangi bir etnik imaya karşı hayli hassaslar. İran'da etnik şakalar, özellikle Azeriler hakkındaki şakalar çok iyi karşılanmaz. Dolayısıyla başlangıç olarak bir Azeri kimliği var. Etnik farklılıklara sahip ama işleyen bir toplum gördüğünde insanlar etnik farklılıkların önemli olmadığını düşünme eğilimi gösterirler. 1960’larda Yugoslavya’da insanlar bana Sırplarla Hırvatlar arasında gerçekten hiçbir fark olmadığı, herkesin birlikte çalıştığı ve benzeri konusunda garanti vermişlerdi. Ama belirli bir noktada -özellikle dışarıdan bir kışkırtma varsa- etnik ayrım çizgileri genişleyebilir. Bunlar propaganda ve kışkırtma için kullanılabilir. Son 20 yılda, İsrailliler Azeri sorununa sağlıksız bir ilgi gösterdiler. İsrail Azerbaycan’da sistematik bir ilgi, müdahillik içinde. Güney Azerilerinin -İranlı Azeriler- Azerbaycan’daki soydaşlarıyla birleşmeyi nasıl can attıklarını iddia eden kitaplar yayımladılar. Bu elbette Kuzey İran topraklarına genişleme arzuları olan Bakü’de iyi karşılandı. Dolayısıyla dikkat edilmesi gereken şeylerden birisi bu. 

Ermenistan için kötü?

Evet. Ermenistan için bu bir kabus olur. Ama İran için felaket olur. Azeriler ülkenin sadece kuzeybatı sınırında değil, bütün ülkeye yayılmış durumdalar. Etnisite siyasette birisinin oynaması gereken bir şey değil. Ters tepen ve hayli şiddetli bir şeydir. 

İran Azerilerinin nüfusu ne kadar?

Yüzde yirmi ya da daha fazla. Bu etnik nüfuslarla en çok ilgilenenler İsrailliler. Bölgenin, büyük ölçüde erken Sovyet etnografya çalışmalarına dayanan haritalarını yayımladılar. Sovyet etnografyası etnisite ve dille çok ilgilenmişti ve İran'daki dil gruplarının ayrıntılı haritalarını üretmişti. Ama bunlar şimdi güncel değil. Farsça, eğitim yoluyla ulusal dil haline geldi. Ama aile ve yerel bağların devam ettiği yerlerde hala etnik kimlikler bulabilirsiniz; Bahtiyariler, Gaşgailer, Lurlar. 

İran Kürtleri hakkında ne diyeceksiniz? 2022 Kadın, Yaşam, Özgürlük protestoları Kürt bölgelerinde yoğunlaşmış görünüyordu.

Kürt bölgeleri devrimden bu yana en hassas etnik sorundu. 1981’de, anayasada devlet açıkça Şii devleti olarak tanımlanınca ve eyalet özerkliğine gerçek bir alan verilmeyince, büyük bir Kürt ayaklanması oldu. Birçok muhalif -Mücahitler ve bazı solcu gruplar- ayaklanmayı desteklemek için Kürdistan’a gitti. Ayaklanma bastırıldıktan sonra, Kürt partileri Irak’a geçti ama mirasları varlığını sürdürdü. Hala özellikle 1981’deki idamlar konusunda olmak üzere çok sayıda kızgınlık var. Kürt bölgesi ayrıca Kemanşah’a kadar güneye doğru uzanıyor; sadece sınır bölgesi değil. 

İsrail’in ilgisi ve benzeri şeyleri dikkate alırsak, şimdi bu sorunların kışkırtılmasını ya da ısıtılmasını bekliyor musunuz?

Bundan endişeliyim. Eğer İsrail'in stratejisi İran devletinin yıkılmasıysa izleyecekleri yol budur. Dolayısıyla şimdi izlediğim şey bu; bunun işaretleri var mı yok mu? Rejime muhalif insanlar bu riski ciddiye almama eğilimindeler. İran'ın komşu devletlerden farklı olduğunu; Irak, Libya veya Suriye’de olanın İran'da tekrarlanamayacağını çünkü İranlıların daha gelişmiş olduklarını, iç savaşa sürüklenmeyeceklerini savunuyorlar. Parçalanmanın tehlikeleri konusunda belirli bir kibir var. Dikkat edilmesi gereken bir işaret, ülkeye büyük bir silah girişidir. Suriye'de olan buydu. Protestolarla başladı ve hikaye Esad’ın şiddet kullanmaya başladığıydı. Ama bundan önce Suriye'ye Amerikan silahlarının yoğun bir şekilde girişi oldu. Bu silahların kesin olarak nereden geldiğini bilmiyoruz, ama geldiler. Eğer İran'a büyük bir silah girişi olduğunu görürsek, bu iç savaşın başlangıcı olacaktır. Kürt bölgelerinde, Belucistan’da zaten silah var ve kırsal bölgelerde insanların av silahları var. Ama eğer birden kentlerde çok sayıda silah görürseniz, bu İran için normal bir şey değildir. Kentli insanların silahı yoktur. Orası Amerika değil. Ama ortaya silahlar çıkmaya başlarsa, çok hızlı Amerikalaşabilir.

İsrail'in İran'ın etnik olarak parçalanmasına ilgi gösterdiği hakkındaki iddianız kabul görüyor. Ama bu kesinlikle ABD için çok büyük bir baş ağrısı olmaz mı? Onlar, rejimin ne olduğunu özellikle umursamasalar bile, daha çok, istikrarlı, öngörülebilir devletlerle iş yapmayı tercih ederler.

Eski devlet çıkarları politikasından bahsediyorsunuz. Amerika'nın devlet çıkarlarının bugün ne olduğunu anlamak zor. Trump anlık dürtülerle karar veriyor. Pentagon’un daha ince ayrıntıları belirlemek için devreye girdiği, “bu iyi bir karar" diyen notlar hazırlayacak ne Ulusal Güvenlik Konseyi, ne Dışişleri Bakanlığı ne de bürokrasi var. Washington'da olup bitenler kaotik; büyük bir felakete davetiye çıkarabilir. Savaşlarda bile plan yapmıyorlar. Bir strateji yok. Amerika'nın İran'daki çıkarlarının ne olduğunu herhangi biri gerçekten tanımladı mı? Artık Dışişleri Bakanlığı’nda bir İran uzmanı kaldı mı, bilmiyorum. Bu sadece Trump zamanında da değil. Biden zamanında da İran hakkında ve müzakereler hakkında bir şey bilen tek kişi olan Robert Miley’nin bakanlık giriş belgesi elinden alındı ve hakkında federal soruşturma açıldı. Neden? Açıkça, Biden’ın maksimum baskı politikasına katılmadığı için. Bir Amerikan devlet politikası olduğuna inanmıyorum. Bir İsrail politikası var. 

Dışişleri Bakanlığı’ndaki İran uzmanlarının temizlenmesi bakanlıktaki Arap uzmanlarına karşı eski suçlamalara benzer görünüyor.

Kuşkusuz. Eğer ülkeyi bilen birine sahip değilseniz, İsrailliler ne olup bittiğini biliyor, bilgilerimizi onlardan alırız demek kolay olur. Bu dış politikayı başka bir ülkeye taşeron olarak vermenin bir yoludur. Birinci Dünya Savaşı’nın en büyük tarihsel derslerinden birisi, büyük güçlerin dış politikalarını küçük müttefiklerine taşeron olarak devretmemesi gerektiğiydi, çünkü belki onlara hizmet edebilecek ama sizin istemediğiniz savaşlara sürüklenebilirsiniz. Bugün Beyaz Saray’da oturanlar bunun farkında değiller gibi görünüyor.

27 Şubat 2026

New Left Review, bu röportaja katkılarından dolayı Kevan Harris’e teşekkür eder.

[New Left Review’un Ocak-Şubat 2026 sayısındaki İngilizce orijinalinden Sami Oğuz tarafından Sendika.Org için çevrilmiştir]