İTALYAN KOMÜNİST GAZETECİ CARMINE DE LEPSIS’İN BAKAN ERNESTO “CHE’ GUEVARA İLE “PAESE SERA” İÇİN HAVANA’DA, 29 EYLÜL 1962’DE YAPTIĞI RÖPORTAJIN (NOTLARDAN YENİDEN DÜZENLENMİŞ) TAM METNİ

Ché Guevara röportajı, Küba liderleri (Fidel Castro, Raul Castro, Raul Roa ve Ché Guevara) ile bir grup röportajın parçasıydı. Ülkeye varışımdan hemen sonra Küba Dışişleri Bakanlığı’nın Basın Ofisi’ne talepte bulundum (ilk bağlantımda Dışişleri Bakanlığı’na çalışma planımın bir kopyasını sundum). Röportajlar bütün durumu ortaya koymak için yapılandırılmıştı: Bir saldırı ihtimali karşısında Küba’nın savunması (Raul Castro); Küba’yla ilgili uluslararası durum; Katolik problemi (Fidel Castro); ekonomik kalkınma (Ché Guevara); Küba’nın uluslararası ilişkileri, özellikle de Latin Amerika’ya ilişkileri (Raul Roa). Açıkça görüleceği gibi, ancak bir kısmını elde edebileceğimi bildiğimden, taleplerimi abarttım. Sonuçta gerçekleşen şu oldu: Gerçekleştiremediğim röportajları telafi edercesine, sadece neredeyse tüm diğer konularda soru sorduğum Che Guevara ile röportaj yapabildim. Çalıştığım gazete ve bir biyografi için -yazmış olduğum- tüm sorular ve bazı notlarla birlikte, bu röportajdan önce (ikinci bağlantımda) yazılı talepte bulundum. 21 Eylül’de isteğimi ilettim; röportajı yaklaşık bir hafta sonra gerçekleştirdim. Bana öyle geliyor ki, röportajdan önce Ché, Küba Dostluk Derneği ve Dışişleri Bakanlığı’ndan benimle ilgili bazı bilgiler istemişti. Yayımlanmış metinde belirttiği gibi, görüşme gece 1.30’dan 4.00’e kadar (en azından benim için ideal) olmayan koşullarda sürdü. Benden ve Che’den başka bir Kübalı liderin önünde utandırıcı bir duruma düşmemek için bürodan ayrılmak istemeyen Dostluk Derneği’nden genç bir görevli daha vardı. Onu göndermek için ufak bir çaba göstermeme rağmen o gitmedi. Genç bir çocuğun orada bulunmasının röportaj süresince zararlı olduğunu düşündüm; çünkü Guevara kimi zaman tam ve gayretli olmayan cevaplar veriyordu. Biraz hoşbeş ettikten sonra, görüşme kişisel bir notla başladı. Guevara’ya özellikle onunla ilgilendiğimi, çünkü iki yıl önce onun konuşma yaptığı bir mitingde, şimdi karım olan Kübalı bir kızla tanıştığımı söyledim. Bu not görüşmenin daha samimi geçmesine yardımcı oldu.

De Lipsis: Size yazılı soruların bir listesini vermiştim. Şimdi de size Küba’da kalışım sırasında edindiğim izlenimlere dayalı bazı sorular soracağım. Bunların hangilerinin yayımlanıp hangilerinin yayımlanmayacağını birlikte değerlendiririz.

Guevara: (Yazılı sorular biraz canını sıkmış gibiydi.) Bunların tümü ekonomik konularla ilgili olduğundan, tümünü birlikte cevaplamayı deneyeceğim. Devrimimizden beri, dört yılda ulaşılan temel başarılar ablukaya rağmen korunuyor. Fidel’in, benim ve Sierra’daki diğer herkesin zaferden hemen sonra karşımıza çıkan en ciddi problem, ekonomimizin ABD’ye tam bağımlılığıydı. Ele geçirdiğimizde, Küba azgelişmiş değil ama kötü gelişmiş bir ülkeydi: Bilindiği gibi, şeker ve birkaç başka ürünün monokültürü, bazı sektörlerin geriliği ve diğerlerindeki yüksek teknik standartların bir arada var olduğu ekonomimizin ayırt edici bir işaretidir. Monokültür dışında, başka her şey sadece yerel pazar içindi. Küba uluslararası fiyatlarla satmaya, ama ABD tarafından dayatılan fiyatlarla satın almaya zorlanmıştı. Burada her şey, temelde bankalar, ulaşım araçları, vb. şekerimizin en büyük alıcısı ABD tarafından kontrol ediliyordu.

ABD ileri teknolojiye sahip işletmelerini ülkeye sokuyordu. Üretim araçlarını ulusallaştırınca, karşımıza çıkan problem, bunların sürekli işlerliğini güvenceye alma ve genelde sosyalist ülkelerin sahip olmadığı bir yedek parça parkına sahip olmamızdı. Aynısı hammaddeler için de geçerli: Sosyalist ülkelerden sadece benzer ürünler ithal edebiliriz. Bu zorluklara karşın, şeker sektörünü düşünmezseniz, sanayi üretiminde yıllık büyümenin %7 olmasını güvence altına almayı başardık.

Şimdi yaygın sanayileşmenin temelini atabiliriz ve kendimizi zaten var olanı geliştirmekle sınırlandıramayız.

Sonraki dört yıllık dönemin sonunda, büyük bir metalürjik temele sahip olacağımıza ve %7’lik büyüme oranını korumaya başaracağımıza inanıyorum. Öte yandan, önceden Amerikan hegemonyası diğer sektörlerin gelişmesini önlerken, şimdi ekonomimizin açıldığını muhakkak söyleyebiliriz.

Tarımda durum daha zor: Ülkemizi vuran son 40 yılda ölçülen en büyük kuraklık nedeniyle zarar gördük. Tarımsal üretim örgütlenmesinde bazı hatalar yapıldığını söylemem gerek. Ama bugün bu sektörde bile sürekli büyüme olduğundan emin olabiliriz.

İki yıl önce katıldığım konferansınızda, Küba’nın az gelişmiş değil ama monokültür yüzünden kötü gelişmiş bir ülke olduğunu söylediğinizi hatırlıyorum. Bu durumu değiştirebildiniz mi?

Hayır, ekonomimizin monokültür yönü henüz değişmedi ama değişiyor: Bize nakit fon sağlaması için şeker, kahve ve tütüne ihtiyacımız var.

İkinci soruya geçelim: Küba ekonomisinin gelecekteki kalkınması nasıl olacak…[?] Bizim temel amaçlarımızdan biri, yarı-tropik ürünlerimiz için kendi kendine yeterliliği sağlamak ve tüm dünyaya ihraç edebileceğimiz bazı uzmanlık ürünleri geliştirmektir. Endüstriyel sektörün bu gelişmesi, en ileri ülkelerin bazılarınınkine eşit bir teknoloji temelinde geliştirilecektir. Özel çelik işlemek için çelik sanayisine sahip olacağız; şeker üretimiyle ilgili kimyayı ve elektroniği geliştireceğiz (bu bizim için temel bir sorun); yani bunun temel amaçlarımızdan biri olduğunu düşünüyoruz; (diğer sanayileri geliştirmek için) madenciliği, endüstri mühendisliğini ve ayrıca denizcilik sanayiini geliştireceğiz.

Ekonomimizin büyük uluslararası pazarlara bağlanmasını aklımızdan çıkarmamalıyız; Küba bir ithalat-ihracat ülkesidir; yerel pazarla sınırlanamayız.

Üçüncü soruya geçelim: [ABD’nin ekonomik] ablukasının hükümetin ekonomik projeleri üzerinde ne gibi etkisi vardır?... Bunun ekonomiye caydırıcılık yönünden ikili etkisi olmuştu: I) Besin maddeleri arzındaki sorunlar; II) Ekonomik kalkınmada eksiklikler. Bu bizi rasyonel kalkınma temelinde bazı özverilerde bulunmaya zorladı. Şimdi, görevimiz mühendislik sektörünü hızlı geliştirmek ve iyi kalite yeni ürünler yaratmaktır. Ama ablukanın yarattığı aynı güçlükler, coşkuları bize üretimimizin sürekli büyümesini sağlayacak olan halk kitleleri için motive edici olmuştur. Bu nedenle, temel hedefi yönünden abluka başarısızdır: Halk kitlelerinin ve sosyalist ülkelerin yardımıyla, ilerlemeyi, hatta çok daha fazla ilerlemeyi sürdürebiliriz.

Diğer sorulara geçelim (Guevara, gıda maddeleri arzındaki zorlukların üstesinden gelinmesiyle ilgili hükümetin aldığı tedbirler ve hükümetin ekonomik planlarındaki değişiklikler konusundaki bir soruyu atladı– ed)[1]

Birkaç hafta önce partimizin haftalık yayın organı Rinascita, konu üzerindeki konuşmalarınızdan birini yayımladı. Bu durumla ilgili söylemiş olduklarınızla karşılaştırılabilecek yeni bir şey var mı?

Hayır, yok. Öte yandan, çok uzun zaman geçmedi. Öyleyse, üç ilkeli miting sloganımızın, “üret, tasarruf et, örgütlen”in anlamıyla ilgili soruya geçebiliriz. Bu meseleler ilişkilidir. Şimdi arz eksikliği olmadığından, mümkün olduğunca tasarruf etmemiz gerekir. Tasarruf örgütlenmeyle paralel gider. Hatta [okunamıyor] verimlilik artışında gelişme sağlamamız, Küba’da eskiden var olan saçma ücret sistemini düzeltmeye çalışmamız gerekir.

Verimlilik artışı ve yeni iş yasalarının oluşturulması konusunda (çalışma bakanı Augusto Martinez Sanchez gibi – ed.), ahlaki faktörlere mi yaslanmaya, yoksa maddi kazanımlara mı odaklanmaya çalışıyorsunuz?

Ahlaki faktörler hâlâ önemli, ama sosyalist sistemde içkin maddi kazanımları unutmayalım. Bu sistemin temeli, birkaç farklılıkla diğer sosyalist ülkelerde gördüğümüzle aynıdır. Şimdi biz daha sağlam bir temel üzerindeyiz. Çalışan insanı yeni toplumun kalbinde inşa ediyoruz. Verimlilik işte bu nedenle temel öneme sahip. Yüksek düzeyde verimliliğe ulaşamayan fabrikaları kapatarak, işçileri verimsiz olarak kalmalarındansa başka bir yerde çalışmaya ya da eğitime göndermeyi tercih ederiz. Bir tarafta tasarruf edebildiklerimizle, artık çalışmayan ya da uzmanlık eğitimi alan diğer işçilerin giderlerini karşılayabileceğimizi gözlemledik. Eğitime gönderilen bu genç işçiler, iki evreli kurslara katılıyorlar: 1) 6. kıdem yılına kadar; 2) bir uzmanlığa yönelik. Üretimde yoğunlaştık ve aynı gayretle yeni “kadro”yu hazırlıyoruz. Daha fazla uzmanlaşmalarını sağlamak için birbirini izleyen daha yüksek aşamalara geçeceğiz.

Öyleyse, ekonominin yoğunlaşması, merkezileşmesi yönünde çalışıyorsunuz. Bu kısa vadede küçük özel üretimin, küçük ticaretin, vb. ortadan kalkmasına neden olacak.

Evet. Üst düzey teknolojik süreçler üretmeliyiz.

Tabii ki, bu Amerika’daki sosyalizm, güçlü bir verimliliğe ihtiyaç duyuyor! Bu, Amerika’da sosyalizmi inşa etme meselesi, Sovyetler Birliği’nde inşa edilmiş olanı değil.

(Başıyla onaylayarak) Yayımlanmaması kaydıyla, bu konuda bir şeyler söyleyeceğim….

(Başıyla onaylar)

Sovyetlerle bu konuda anlaşmazlık içindeyiz... Onlar bizim fabrikalarda kolektif ekonomik yönetim ve mali özerklik getirmemizi istiyor. Bu mesele üzerinde tartışıyoruz. Tersine, biz üretimin yoğunlaşması için seçtiğimiz yol olan ekonominin merkezileşmesinde ısrar ediyoruz. [İspanyolca metindeki “A pesar que nos Illaman,” “bize [revizyonist] deseler bile” diye çevrilmiş.]

İtalyanca “Rivisionistà”.

(Bana biraz şaşırmış gibi bakarak sessizliğini sürdürür).

Peki ama 150,000 küçük sanatkâra ne olacak?

(Cevap vermeden yazılı sorulara geri dönüyor.) Teknolojik gelişmeyi sağlamak için elimizden geleni yapacağız. Biz üst düzey teknolojiye ulaşmak istiyoruz. Bunun ne zaman olacağını söyleyemem. Şimdiden şeker kamışı üretiminin üçte ya da dörtte birini makineleştirdik ve iki üç yıl içinde şeker kamışının toplanması, Küba’da tasarlanıp Küba’da üretilen makinelerle makineleştirilecek. Tüm bu endüstriyel donanım tarımın hızla makineleştirilmesinde kullanılacak. (Buradan SSCB ziyaretiyle ilgili soruya geçer.) Havana’da küçük bir çelik fabrikasının kurulması ve Küba adasının doğusunda yılda 1 milyon 3 yüz bin çelik üretecek büyük bir çelik işletmesinin kurulmasıyla ilgili bazı anlaşmalar imzaladık.

Bu bir Kombinat mı olacak?

Evet, tam bir Kombinat olacak ve nikel ile adada bulunan özel bir kobalt türünü, yani lateriti kullanacak. (Sovyetler Birliği’ne bu ziyaretiyle ilgili başka bir şey söylemeyip İtalya ile ilişkilerle ilgili son soruya geçti.) Küba ve İtalya ilişkileri çok daha iyi olabilirdi. Bunun asıl nedeni de ileri bir endüstriyel sisteme sahip olan ülkenizin bazı mal kalemlerinde ABD’nin yerini alabilecek olması. İtalya bizim için gerçekten ilginç birçok ürüne sahip ve şimdiden bizim tam donanımlı fabrikaları getirttiğimiz Oronzio di Nora şirketi gibi bazı İtalyan işletmeleri öne çıktı. İhtiyacımız olan her şeyi satın almaya hazırız; aynı ilgiyi gösterip göstermemek İtalya’ya kalmış.

Küba’daki İtalyan Büyükelçiliğinden bazı diplomatlarla konuşma fırsatım oldu. Ben size onların bazı görüşlerinden söz edeceğim; ama önceden sizi Büyükelçiliğin eski personelinin tam bir Faşist karaktere sahip oldukları konusunda uyarmalıyım. O zaman onların görüşlerinin ne kadarının geçerli sayılabileceğini bilmem. Yeni Büyükelçi’ye gelince, farklı fikirdeyim: O makul bir şahıs (Büyükelçi [Gian Luigi Milesi?] Ferretti’nin bana ABD’nin Küba politikasıyla ilgili birkaç eleştirisi ve onun İngiltere’nin Karayipler krizinde yürütmüş olduğuna benzer bir çizgiyi koruduğuna dair açıklamasına atıf yapıyordum – ed. notu[2]). Ama bunlar bizim, medyanın ve biz İtalyan demokratlarının işi. Durumda gelinen düğümü çözmek için neyin mümkün olduğunu göreceğiz (bana Batista rejimini öven Büyükelçiliğin eski personeli Fidel Castro hakkında olumsuz şeyler söylemişti – ed.[3]). İtalyan Büyükelçiliği’nde, İtalya ve Küba arasındaki ticaretin gelişmeyişinin nedenlerinden birinin, İtalyan şirketlerinin devrim öncesinden kalan yaklaşık bir milyon dolarlık alacaklarının Küba tarafından ödenmemesi olabileceğini söylediler.

Bu durumu çok iyi hatırlıyorum çünkü o sırada Ulusal Banka’nın direktörüydüm. Ama tüm bunlar İtalya’nın bizimle ticaret yapmaya ilgi duyup duymamasıyla ilgili. Sadece tek taraflı ticaret yapamazsınız. Bu krediler biz imkân bulduğumuzda ödenebilir; her neyse karşılıklı çıkarlar varsa yeni ilişkilerle birlikte, her şey halledilebilir (yazılı soruların cevapları bitmişti; şimdi artık doğaçlama diyaloga geçebilirdik).

***

Karşılaştığınız zorluklar, sadece ablukayla mı ilgili ya da diyelim ki aynı zamanda öznel problemlerle mi?

Abluka bizim için bazı çarpıklıklar yarattı ve bazı yapısal değişikliklere zorladı. Ama aşmamız gereken zorluklar, aynı zamanda bazı öznel problemlere de bağlı: Birincisi, üretimin ideolojik motoru olması gereken devrimci partinin zayıf örgütlülüğü. Parti ideolojik denetimi sağlamak zorunda. Parti’de (Küba’da partiden söz ederlerken, eski P.S.P.’ye – Sosyalist Halk Partisi’ne (komünist) atıfta bulunuyorlar—ed.[4]) yığılma ve merkezileşme olayları vardı.

Bürokratizm?

Evet, bürokratizm. Eski partiye çok fazla güç verdik; çünkü uzmanlara ve sağlam bir sisteme derhal ihtiyacımız vardı. Ama işler umduğumuz gibi yürümedi; onlar işleri biriktirdi, gücü merkezileştirdi ve kitlelerle ilişkileri bürokratikleştirdiler. Bir noktada, bize farklı vilayetlerdeki üretimle ilgili olarak verdikleri istatistiklerin bile yanlış olduğunu kavradık ve sonunda durum kontrolümüzden çıktı: Hem tarımda, hem de sanayide hatalar birikiyordu. O zaman, işlerin yolunda gitmediğini kavradığımızda, kendimize dönüp problemle yüzleştik: Yoldaş X, gönüllü çalışmaları için sabahın 6’sında işçilere çağrı yapar. Sabahın 6’sında, Yoldaş X dışında herkes oradadır. O, saat onda bir makam otomobiliyle çıkagelir; sayım yapar ve ayrılır. Birileri protesto eder; soruşturma açılır ve Yoldaş X’in ABD’ye sürgün edilen zengin bir Kübalının lüks apartman dairesinde oturduğu ortaya çıkar. Evinin güvenli olmaması gerekçesiyle Parti Komitesi onun kamulaştırma talebini kabul etmiştir.

Bunun gibi güçlü ideallere dayanan bir devrimde böyle bir şey inanılmaz.

Bir de tersine eski komünist partiden iyi devrimciler oldukları ortaya çıkan insanların atılma hikâyeleri var… otuz yıl parti üyesi olmakla övünenler var. Tamam, ama ‘31, ‘32, ’33 yıllarını da görmeliyiz. ...

Onlar bizim İtalya’da Stalinist “trombonlar” dediğimiz kişiler.

Her neyse, hepimiz yapılması gereken işin devrimin motoru olacak bir parti olduğunda hemfikiriz ve onu yeni bir temelde inşa ediyoruz; çünkü eski PSP deneyimi iyi gitmedi. Yeni bir değişim dönemi için de özlemler ortaya çıkacak.

Kitlelerden kopuk “elitist” bir partiyi inşa etme riski yok mu?  

İşçilerce denetlenen işleyen bir parti yaratmaya çalışıyoruz. Bu yeni yöntemi bir deneyelim ve nereye götüreceğini görelim bakalım.

Eski komünistlerin eleştirileri gibi sekterlik meselesinin de halledilebileceği argümanını bir kenara bırakalım. Devrimin nüfusun orta ve alt orta sınıf [gibi] bir kesimine doğru daha tedrici ilerlemesinin daha uygun olduğunu düşünmüyor musunuz? Atıfta bulunduğum şey, Devrim Savunma Komitelerinde (ev ev örgütlenmiş devrimin mahalli organizmaları – ed.) olanlar. Benim gördüğüm bir tanesi iyi işliyor; ama bana başka yerlerde gönüllü çalışmanın, özetle kültürün keskin bir proleterleşme yönünde zorlandığını söylediler.

Gönüllünün çalışması gönüllüdür... (bütün görüşme boyunca çıt çıkarmayan genç görevliye bakarak konuşuyordu). Ama aynı zamanda, örneğin bu hekimlerin toplanabileceği, hatta hükümet hakkında olumsuz konuşabilecekleri bir doktorlar merkezine de izin verdik.... (sonra sorumdan rahatsız olduğu anlaşılırcasına, görüşmeyi daha sert bir ses tonuyla sürdürdü) Biz alt orta sınıfla bir arada yaşayabiliriz; ama ilkelerde karşılıklı tavizler temelinde değil…

Proletaryanın hegemonyasını kabul etmelerini mi kastediyorsunuz?

(Bu sefer daha keskin bir ses tonuyla)…bir arada yaşama ama devrimin kalkınma yollarını kabul ederek. Bu sorunda, uzlaşmazlık gerekli. Tabii ki, bu temelde alt orta sınıftan birçoğu kalkıp Küba’ya terk etmeye karar vermedi.

Ben devrim liderlerinin izlediği çizgiyi tartışmıyorum; ama bunun iyi uygulandığından emin misiniz?

Elbette problem aynı zamanda bu politikanın nasıl uygulandığına bağlı. Küçük burjuvazi otomobil, hafta sonları Miami tatili, buzdolabı istiyor ...

Devrimin onlara veremeyeceği her şeyi.

(Başını sallayarak) Küçük burjuvazi Kuzey Amerika tarzında yaşıyor ki bu da birçok yönüyle Avrupa küçük burjuvazisininkinden birçok farklı özellik içeriyor. Bu belli ki pratik (faydacı) bir yaşam anlayışı (Tartışmamız boyunca bundan neyi kastettiğini tam anlayamadım – ed.[5]) Burada da ırksal bir bileşen var. Her neyse, kendi ruhbanımız ve papazlarımızla ilişkimize bakmalıyız (ayağa kalkıp sanki “canları cehenneme” dermiş gibi küçümseme yüklü bir jest yapar –ed.). Şimdi, papazlar bile gelip birlikte yaşayıp yaşayamayacağımızı soruyor. Şimdi Nunziatura Apostolica’ya çok faal hoş bir delikanlı gönderdiler.

Peki ya sanatkârlar, onlar toplumsallaştırmayla nasıl baş ediyorlar?

Kübalı sanatkârlar Avrupalılar gibi değiller. Avrupa’yı bilemem ama Arjantin’deki göçmenler yoluyla iyi bilebildiğim kadarıyla söylüyorum. Orta sınıflarda işlerin nasıl yürüdüğünü söyleyebilirim... Buna karşılık Kübalı sanatkârların fabrikaya uyum gösterip orada çalışmakla ilgili herhangi bir dertleri yok; çünkü kendi atölyelerinde çalışmaya o kadar fazla bağımlı değiller.

Sanayinin toplumsallaşmış yüzdesi ne kadar?

%95.

Toplumsallaşmanın nasıl ilerleyeceğini düşünüyorsunuz?

(Başını sallar.)

Galiano ve San Rafael’deki (Havana’nın alışveriş mekânlarının bulunduğu caddeler – ed.) mağazalarda bazı kişisel araştırmalarım oldu. Besin maddeleri açısından, Havana’da insanın çok iyi yiyip içebildiği; sonuçta temel malların eksik olmadığı izlenimi edindim. Oysa gittiğimiz Pinar del Rio vilayetinde (ben delikanlıya baktım) çiftçiler için mallarda durum çok farklı. Havana’da 1,5 kg aylık et istihkakı varken, karneye bağlanmış ürünler bile orada bulunmuyordu (bunun yerine, bu bölgede çiftçiler her ay 300 gr[am] et alıyorlar... Büyük bir uçurum var (bazı bölgelerde tuz ve kibrit dâhil birçok şey bulunmazken, diğer bölgelerde yokluk çekilmediğinden söz ediyordum – ed.[6])

Kırsal bölgelerde insanlar elde olanla idare etmek zorunda... Karşıdevrimin güçlü olduğu Havana’da özel bir çaba içindeyiz. Havana’da yaklaşık 100.000 “becados”u (burslu öğrenci) beslemek zorundayız. Ne yapalım ki onlar her gün yemek yiyorlar!

Burada kaldığım sırada, devrimin üç temel iç faktörünün askeri, siyasal ve ekonomik faktörle ilgili şu izlenimi edindim: Askeri yön iyi işliyor; geçit törenlerinde gerçek bir ordu görüyorsunuz. Siyasal yön de öyle; devrim halk desteğini koruyor. Ama ekonomik yöne gelince... “en la calle” [“sokakta”] bazı memnuniyetsizlikleri burada görebilirsiniz – Kabalık ettiysem özür dilerim ama ben de komünistim ve ortak çıkarlara hizmet ediyorum. Buradaki eksiklik ya aşama içinde kaybedilmekten ya da sadece hiç olmamış olmasından geliyor.

Sadece hiç olmamış olmasından geliyor.

Teknisyenlerin ve genelde alt orta sınıfın göçüyle baş etmek konusunda ne düşünüyorsunuz?

Bazı Polonyalı ve Macar dostlarımız, bizi alt orta sınıfa ölçülü yaklaşmamız konusunda uyardılar (burada bana oldukça rahatsız olmuş gibi bir ses tonuyla konuşuyormuş gibi geldi –ed.[7]) Sosyalist ülkelerden bazı dostlarımız (sanırım burada Sovyetlerden söz ediyordu – ed.) bize neden onların gitmelerine izin verdiğimizi sordular. Biz hiç kimseyi kalması için zorlamayız. Bize açık açık artık daha fazla kalmak istemediklerini söyleyen bazı teknisyenlerin örneği var önümüzde. Biz de onlara dedik ki: Tamam ama [gitmeden] önce elinizdeki işi bitirmek zorundasınız. Ellerindeki işleri tamamladılar  (bir el işaretiyle iyi yağlanmış bir makinenin tıkır tıkır işlediğini gösterir gibiydi) ve gittiler.

Bunu etik nedenlerle mi yaptınız... pratikliğinden mi?

Hem etik hem de pratik nedenlerle: Biz eski karşıdevrimci teknisyenin gitmesini tercih ederiz. Böylece yetiştirdiğimiz on binlerce genç üzerinde kötü bir etki yaratmazlar.

Yabancı teknisyenler konusunda gerçekçi olmayan bir beklenti olduğunu düşünmüyor musunuz? Teknisyenin örgüt yerine geçebileceğini mi düşünüyorsunuz? Teknisyen teknisyen olabilir; ama yabancı teknisyenler kendi yönlerinden de olaylara farklı bakış açılarına sahipken, nasıl olur da kendilerininkinden çok farklı, değişik zihniyetten bir ülkenin halkını örgütleyen kişiler olabilirler?

Bir yapı olmadan teknisyenin bir hiç olduğu konusunda size katılıyorum; teknisyensiz yapı ağır ağır ilerleyebilir. Doğrusu, en iyisi ikisine de sahip olmaktır. Bunun dışında mükemmel çalışan Sovyet teknisyenlerimiz var.

Marksizm Küba halkının kalbini kazanıyor. Ama zaman zaman akılcı [bir] biçim yerine dinsel biçim aldığı izlenimi ediniliyor. Birkaç gün önce, iğneyle işlenmiş bir rozet takan bir militan gördüm: Altından bir halenin çevrelediği melek gibi bir çocuk yüzüydü. Bunun dinsel bir imge olduğunu düşünerek, ne olduğunu sordum. Bana “Lenin’in çocukluğu” diye cevap verdi.

(Gülümser ve hiçbir şey söylemez.)

… “Festival de los aficionados”a (Havanalı işçilerin kurduğu folk müziği ve dansı sevenlerin festivali) katıldım ve gördüğüm müzik grupları çoğunlukla Rus ya da Çekoslovak şarkıları ve danslarını taklit ediyorlardı: Bu sosyalist ülkelere sevgi ifadesi olabilir mi? Peki ya bütün bunlar Kübalıların yurtsever hislerine olumsuz etki yapmıyor mu?

Büyük başarı kazanan Sovyet, Macar ve Polonya müzik gruplarımız var. Polonya dansçıları da cabası (muzip muzip gülümser[8])

Doğu ülkelerinden gelen müzik gruplarından söz etmiyorum; onlar İtalya’ya da geliyorlar ve çok başarılılar. Ben Kübalıların oluşturduğu, ama Kazaklar gibi giyinen ve [Sovyet Ukrayna’sındaki] Harkov’lu Ruslar gibi konuşan Kübalı müzik gruplarından söz ediyorum.

(Sanki sözlerime katılıyormuş gibi gülümser) Burada çember hareketleri yapan kızların katıldığı (sanki mimikleri hoşlanmadığını belirtiyordu) Spartakiadi’miz (stadyumlarda Çekoslovakya’da düzenlenenlere benzeyen sportif bir olay – ed.[9]) de var.

Belli türden “dinsel” imgeler konusunda geri dönelim: Gazetecilikten gelen yüzeysel sayılabilecek izlenimler edindim. Küba Kadınlar Federasyonu Kongresi’nde sahnede kongrenin sloganlarıyla ve Bakire Meryem’e tıpatıp benzeyen bebekli bir kadın figürü olan büyük bir afiş vardı...

(Konuşmaz)

Küba’nın Latin Amerika’yla ilgili durumuna geçelim: Bu bağlamda Küba’nın tecrit edildiğini inkâr etmek imkânsız. Bu Fidel’in bile dikkatini çekmişti. Ben, zaten bilinen ideolojik tecritten değil ama siyasal tecritten söz ediyorum. Bunun nasıl halledileceğini düşünüyorsunuz? Ne olacak?

Gelecek kestirilemez: Gelecekte ne olabileceğini kim söyleyebilir? Elbette, Küba’nın tecrit edildiği doğru… emperyalistler bütün Latin Amerika’da askeri müdahaleye hazırlanıyor. Öyleyse beklenti devrimci güçlerin büyük silahlı muharebeleri yönünde... ABD emperyalistlerinin doğrudan müdahalesi olacak; böylece temelde sözü silahlı mücadele alacak.

Latin Amerika’da devasa bir devrimci potansiyel var, ama karmaşık ve farklılaşmış bir örgütlenme eksik değil mi [?] Muazzam çiftçi kitlelerini kim örgütleyebilir?

(O duraksadı; ben çiftçilerle ilgili sözlerimin onun üzerinde düşündüğü şey olduğu izlenimini edindim. Ama bu uyumun konuşmanın kalan kısmındaki bir yanlış anlama olduğu ortaya çıkacaktı. Çünkü benim aslında kastettiğim şey tamamen farklıydı: Kitleleri silahlı mücadeleye yönlendirmeden önce demokratik talepler ve zorunlu ittifaklarla örgütlenme ihtiyacı vardı.  – ed.[10]). Hayır, bir şeyler söyleyeceğim ama bunların yayımlanmaması iyi olur... Çünkü devrimin “papaları” olmak istiyoruz diye suçlanıyor ve Latin Amerika’daki kendi yöneticilerine sahip olan ilerici güçlerin “halk cepheleri”nin siyasetine müdahale etmek istemiyoruz. “Fronte Popular” siyaseti için pozitif bir durumun olduğu tek ülke, “Halk Cephesi”nin sürebildiği ve giderek güçlendiği Şili’dir. Ama komünist partinin eylemi nasıl olacak?! “Flaca” ([t.ç.n. İspanyolca “cılız” anlamında] zayıf ve bunun aslında çok zayıf anlamına geldiğini belirten bir işaret yapar  – ed.[11]) Şehirde doğmuş olan ve şehirlere hapsolmuş partiler var. Burada, Küba’da nasıl yaptığımıza bakalım: Grevlerden, kitlelerin eylemlerinden söz etmezsek… dağlardan bir silahlı güç gelip doğrudan düşmanın kalbine yöneldi; doğrudan iktidara ilerleyip iktidarı ele geçirdi.

Çiftçi kitleleriyle ittifaklar kurmak ve alt orta sınıfı dikkate almak gerekir.

(Kızgınlık belirten bir ifadeyle) ama sonuçta bu küçük burjuvazi miti de ne oluyor?

Ama ben devrimci ittifaklardan, toprak işgallerinden başlayarak çiftçilerin çatışmalarından söz ediyorum.

Ulusal ordulara vurmak gerekir ... tek çözüm başından sonuna kadar silahlı mücadeledir.

ABD’ye karşı ayağa kalkmaya hazır başka güçler var mı? Askeri güçlerin Porto Cabello isyanına bakalım. Aynı zamanda Brezilya ordusunun bazı kesimlerinde görülen birtakım anti-yankee pozisyonlara bakalım. Ayrıca sizin de dostunuz olan bir Arjantinli yoldaşın bana söylediği gibi, Arjantin ordusunda – bile – benzer bir tutum varmış!

Arjantin Ordusu mu?! Porto Cabello isyanına geleyim; bu demokratik değildi. Sadece bir kuklayı diğeriyle değiştirmekle ilgiliydi. Bizi ilgilendirdiği kadarıyla, alt orta sınıfın da içinde olduğu “Frontes Populares”ten bir tanesiyle, Ekvador’daki [Başkan C. J.] Arosemena [Monroy] ile bir diyalog başlatmayı denedik. Fidel, iki gün sonra Arosemena’nın zaferini kutladı; o da Küba’yla tüm ilişkileri kesti.

Sadece iki soru kaldı, bitiriyoruz. Biri, iktisatçı olduğunuz için ekonomik konularda, öteki entelektüellerle ilgili. Tarımda durumun nasıl olduğunu öğrenmek isterim; çiftçiler kolektifleştirmeyle baş edebiliyorlar mı?

(Gülerek) İyi ama ben iktisatçı değilim! Önceden belirttiğim gibi, tarımda bazı sorunlarımız var ama bu alanda üretim artışı olduğunu görüyoruz. Çiftçiler kolektifleştirmeyi bir noktaya kadar kabul ediyorlar; bazı tabakalar sahiden kooperatifleri daha fazla kabul ediyorlar.

Üretim araçlarının belirli bir şekilde tedrici toplumsallaştırıldığı ve kâr dağıtımı yapılan halk demokrasilerindeki gibi farklı türden kooperatifler var mı?

Sadece bir tür kooperatif var; karma kooperatif. Kübalı çiftçinin toprağa bağlılığı söz konusu değil.

Avrupa’daki gibi...

… Ama bazı yönlerden toprağı elinde bulunduruyor.

Pek çok entelektüelle konuşmaktayım. Bana “Lunes de Revolución” (“Revolución” adlı günlük gazetenin yasaklanan haftalık edebiyat eki –konuyu daha fazla derinleştiremedim – bana sert bir [idari] önlem gibi geldi – ed.[12]) problemini anlattılar. Şimdi de “Lunes de Revolución” hakkında yazılanların aynısı “Gaceta de Cuba”da yazılmıştı (“Gaceta de Cuba,” biri Guillen’e rapor veren eski yoldaşlardan, diğeri PCI’ye olumlu yaklaşan ve bence [PCI lideri Palmiro] Togliatti’nin bazı yazılarını acemice ve sırf eski komünistlere karşı iç çıkarları için kullanan “26 Temmuz”dan gençlerin olduğu sürekli polemik halindeki iki grubun bulunduğu, Nicolas Guillen tarafından yönetilen Yazarlar Birliği’nin yeni yayın organı – ed.[13]).

Sadece aynı şeyleri yazmıyorlar, ama yazanlar da hep aynı kişiler.

Ama bu bir hoşgörü mü, yoksa siyasal kültürün olmayışının mı işareti?

Her şey tamamen eski stilde yapılmış Havana üzerine bir filmle başladı. Asker ve milisleriyle yeni Havana konusunda hiçbir şey yoktu. Hoşgörü gösterdik ama sonra müdahale etmek zorunda kaldık. Bizim entelektüellerle ilgili pozisyonumuz Fidel tarafından açıklanmıştı: Yapmakta olduğumuz Devrim’e saldırmadıkları sürece onları fazla umursamadık. Biz o alanda uzman değiliz. Örneğin, size Küba balesi, Licia Alonso’nun balesi üzerine bir şeyler söyleyebilirim (burada konudan saparak Alonso’nun balesinin olumlu ve olumsuz yanlarıyla ilgili uzun bir konuşma yaptı. Elbette, onlar bütün bu “mariconadas”ı -pedofili anlamında- ve bütün o cinsel ana temaları kabul edememişlerdi ve edemezlerdi).

Gazetecilik ödevlerim beni size özel hayatınızla ilgili birkaç soru daha sormaya zorluyor.

(Ayağa kalkar) Hayır, hayır, Allah aşkına...

Bazı burjuva gazeteleri sizin devrimin perde gerisindeki adamı, “deus ex machina”sı olduğunuzu yazıyor.

Evet, bunu biliyorum. Aramızda rekabet olduğunu göstermek için, beni Fidel’e, daha çok Raul’a muhalifmişim gibi gösteriyorlar. Saçmalık... buna karşılık size bir şey göstermek istiyorum (ona gösterdiğim, sosyalist yayıncı “Il Gallo” tarafından İtalyancaya çevrilen “Gerilla Savaşı” adlı kitabına işaretle -ed.[14]). Kapağında, sadece iki revolverim ve üzerinde çalıştığım belgelerle, öğleden sonra 6’dan sabah 6’ya kadar çalıştığım yazılı. Sadece tek revolverimin ve ayrıca karımın olduğunu belirtmeliyim.

Röportajın yazılı metnini size göstereceğim ve bana nelerin yayımlanıp, nelerin yayımlanmayacağını söylemenizi isteyeceğim.

Hayır, hayır, sadece yayımlamayın dediğim iki şey dışında her şey yayımlanabilir.

(Bunun anlamı, kolektif yönetim problemleri konusunda Sovyetlerle anlaşmazlıklar ve Latin Amerika’daki “ilerici” (komünist olarak okuyun) partilerle doğrudan çekişmeydi. Son konuda, vetonun sadece Latin Amerika’yla ilgili tüm değerlendirmeleri mi içerdiğini, yoksa bu son kısımla mı sınırlı olduğunu anlamadım. Israr edecek zaman bulamamıştım. Çünkü zaten saat sabahın 4.30’u olmuştu ve Guevara bizi kapıya kadar uğurlamıştı. İlk başlıkla ilgili sözümü tutmuş ve -“Paese Sera”da, editör ofisinde (aceleyle) yazılan, aynı anda doğru davranmaya mecburken değişik taraflara çekilen ve- Şili Komünist Partisi ve diğer partilerle tartışma konularıyla ilgili ikinci başlıktaki belirsizliği ortadan kaldırmıştım. Küba’dan ayrılışım geciktiğinden, Guevara ile görüşen arkadaşım yazar [Roberto Fernández] Retamar aracılığıyla sorularımdan herhangi birinin kendisini gücendirip gücendirmediğini sordum. Guevara, benim bir gazeteci olarak sadece işimi yapmış olduğumu söyleyerek, gücenmediğini bildirmişti. Ondan istediğim yazılı metni kontrol edeceğine dair hiçbir şey söylememişti. Kapıda, hoşça kal derken bana sadece şöyle söyledi: “Sırf röportajı yayımla; en sonunda göreceğiz bakalım!”)

---

Atıf: Italian Communist Journalist Carmine De Lepsis, Interview with Ernesto 'Che' Guevara, Havana,” September 29, 1962, History and Public Policy Program Digital Archive, 1962 Cuba Estero 502, Partito Comunista Italiano (PCI) records, Fondazione Gramsci, Rome; obtained by James Hershberg, translated by Alex Barrow.

İtalyan Komünist Gazeteci, Carmine De Lepsis, Ernesto 'Che' Guevara’yla Röportaj, Havana,” 29 Eylül 1962, History and Public Policy Program Digital Archive, 1962 Cuba Estero 502, Partito Comunista Italiano (PCI) belgeleri, Fondazione Gramsci, Roma; ileten James Hershberg, İngilizce çeviri: Alex Barrow.

Dipnotlar:

[1] [Orijinalinde—ed.]

[2] [Orijinalinde —ed.]

[3] [Orijinalinde —ed.]

[4] [Orijinalinde —ed.]

[5] [Orijinalinde —ed.]

[6] [Orijinalinde —ed.]

[7] [Orijinalinde —ed.]

[8] [İtalyanca çeviriye not: Orijinal İtalyanca sözcük, maliziosamente, İngilizceye aynı zamanda hınzırca anlamına gelen “maliciously” ya da kurnazca anlamına gelen “artfully” olarak da çevrilebilir —ama İtalyanca sözcük İngilizce sözcükte ağırlıklı olan negatif çağrışımları taşımaz.

[9] [Orijinalinde —ed.]

[10] [Orijinalinde —ed.]

[11] [Orijinalinde —ed.]

[12] [Orijinalinde —ed.]

[13] [Orijinalinde —ed.]

[14] [Orijinalinde —ed.]

[İtalyan komünist gazetesi Paese Sera’da 26-27 Ekim 1962’de “GUEVARA: Küba’ya ekonomik ablukanın başarısızlığı” başlığıyla İtalyanca olarak yayımlanan söyleşi İngilizce çevirisinden Ali Çakıroğlu tarafından Türkçeleştirilmiştir.]