Yargıladığınızda, yaraları onarmanız da gerekir. Bizim yaralarımız onarılmadı. Biz öncelikle gerçeği bilmek istiyoruz. Ama dinsel, milli, ırksal, ekonomik sebeplerden değil

Aykan Sever-Güneş Çelikkol

Gregorio Hairabedian komünist bir hukukçu. 25 yıl Arjantin’deki askeri diktatörlüğün kaybettiği çocuklarını arayan ‘Plaza de Mayo Anneleri’ için çalıştı; siyasal mücadelelerde yer aldı, Küba’yı destekleyen topluluklarda bulundu. Hairabedian’ın oğlu ise, geçtiğimiz aylarda Arjantin’in eski diktatörü Videla ile eski general Menendez’in mahkûm edildiği davanın savcısıydı. Ancak Gregorio Hairabedian’la yaptığımız söyleşinin özel bir anlamı daha var. Harput ve Zeytun (Adana-Maraş bölgesinde bir kasaba olan Süleymanlı) kökenli ailesinin akıbetinin soruşturulması için hukuk mücadelesi başlatan Hairabedian’ın açtığı davada Arjantin yargısı, Türkiye’nin 1915-1923 yılları arasında Ermenilere karşı bir soykırım işlediğine kanaat getirdi. 1915’te yaşananlara dair Türkiye dışında verilmiş ilk bağımsız yargı kararının ardından, bir kazada ölen kızının adını (Luisa Hairabedian) taşıyan vakıfta buluşuyoruz, yaşları 80’ler civarında olan Gregorio Hairabedian ve Garabet Topalian’la. Hayli sıcak karşılanıyoruz. Söyleşi için masaya oturduğumuzda “İstediğiniz tüm soruları, tüm özgürlüğünüzle sorabilirsiniz. Bizle aynı fikirde olmak zorunda değilsiniz” diyor. Hairabedian, daha biz sormadan anlatmaya başlıyor:

Babamın ailesi Prusya eğitiminden geçmiş Türk askerler tarafından öldürüldü. Aynı yıllarda Arjantinli subayları da Alman ordusu eğitiyordu. İlk darbeci, faşist Uriburu da bu eğitimden geçmişti.

1930 askeri darbesinden söz ediyorsunuz…
Tabii ‘askerî-sivil darbe’ demek gerekir. Darbeleri yalnızca askerler yapmaz. Onları destekleyen ekonomik güçler, egemen sınıflar vardır. Türkiye’ye gelirsek, burada Ermenilerin sosyalist bir eğilimi vardı…

Türkiye’deki ilk Komünist Manifesto’yu da onlar yayımlamıştı…
Evet. Sırf Ermenice değil, Türkçe de yayın yapıyorlardı. Türk yoksullara da sesleniyorlardı. Tabii Türk yoksullar dinden dolayı hükümete biraz daha yakındı. Ama bu bir din meselesi değil. Türklerin Müslüman, Ermenilerin Hıristiyan olması meselesi değil. Bu akım, Ermeni gençlerin akımı, Ermeni Sosyal Demokrat Partisi’ni oluşturan gençlerin akımıydı. Bunlar bağımsızlık istemiyordu. Ama daha iyi koşullar istiyorlardı, sosyalizm istiyorlardı. Avrupa’dan ve Rusya’dan gelen devrimci dalga birçok Ermeni gencini etkilediğinde Türk egemen sınıfları için bir tehdit başladı. Türk savcılar yirmi Ermeni entelektüeli sosyal demokrat oldukları için yargıladı. Sosyal demokrat derken, Lenin’in de yer aldığı Enternasyonal’di bu, bölünmeden önceki.

Bu arada 1908 devrimine değinelim isterseniz. Ermeni devrimciler 1908’i nasıl karşıladı? Bir devrim olarak mı? 1908’in liderleri, sonradan Ermenileri ortadan kaldıran ekibi de oluşturacaktı.
1908 tabii ki bir devrimdir. Ermeniler devrimci Türk hareketini alkışladı.

Garabet Topalian: Ermeniler Jöntürklerle ortak çalıştı. Türk ilericileri Ermeni devrimcilerle mutlak monarşiye karşı cephe kurdu. Avrupa’da, Türkiye’de pek çok toplantı yapıldı. Bu bir Anayasa devrimiydi. Sultan Abdülhamid halen iktidardaydı ama bir Anayasa vardı. Millet rejimi yerine yurttaşlık haklarına dayanan bir rejim başladı. Düzenlenen seçimlere Ermeniler de katıldı. Ama bazı şeyler başarılamadı. Birincisi, orduda Ermeni subay yoktu. Ayrıca Ermenilerin seçtikleri vekiller de yetersizdi. Bazı sözler tutulmadı ve Adana olayları başladı. Ermeniler açısından bağımsızlık sorunu yoktu. Bu mücadele Türkiye içindi. Köylülerin yaşam koşulları içindi. O sırada milliyetçilik ortaya çıktı. Ama Ermenilerin durumu Balkanlardan farklıydı çünkü belli bir bölgede çoğunlukta olmadıklarından bağımsızlık isteyemezlerdi. Bazı kentlerin yarısı Ermeniyse, diğer yarısı değildi. Ermeniler Anadolu’ya dağılmıştı. Onlar topluma eşit haklarla katılmak istiyordu, ayrılmak değil.

G.H: Bu tabîi tarihin bir yorumu. Benim gözümden anlatayım. Türk tezi, bir savaş diyor. Bilmeyenler, Ermeni ve Türk devletleri arasında bir savaş vardı sanır. Halbuki böyle bir savaş yok. Ermenistan bir ülke değildi. Ermeniler, Osmanlı İmparatorluğu’nun bileşenleriydi. Binlerce Ermeni köylü, topraklarda çalışan köylüler vardı; ama bu toprakların sahibi Ermeniler değil Türklerdi. Yoksul Türkler de vardı tabîi. Sosyal tema, her şeyden önemliydi. Tarihçiler bunu dikkate almıyor. Tarihin de farklı yorumları vardır. Anadolu’daki bu insanlar tehcir edildi ve öldürüldü. Bunu sadece Türk devleti yapmadı. Birçok devlet yaptı ve hâlâ yapıyor. Bizler somut olarak Türk ilerici hareketiyle ortağız. Çünkü Türk ilerici hareketi de ezilmiştir. Ağır biçimde ezilmiştir. Baskıya uğramıştır. Soykırım baskının özel bir türüdür, deliliğe yakın bir tür, ‘nihaî çözüm’. Askerlerin ve egemenlerin nihaî çözümü. Arjantin’deki askerler de nihai çözüm diyerek 30 bin genci ortadan kaldırdı. Politik hareketi ezdiler. Aynısını Hitler yapmıştı. Günümüzde ABD ‘nihaî çözüm’ uygulayarak aynısını yapıyor. Biz bir lobiyi, Arjantin ve Ermeni egemenlerini temsil etmiyoruz. Bizim vakfımızın bağımsızlığı var. Biz yargıya gittik. Ama Türk yargısına gidilemezdi. Türkiye’nin dediği, ‘bir tarihçiler komisyonu”‘kuralım. Nasıl yani? Arjantin’deki, Türkiye’deki veya Ermenistan’daki açıkça işlenmiş suçları soruşturmak yargının mecburiyetidir. Bunun yeri yargıdır.

1915’in pek çok sorumlusu 1919-1920 yıllarında sıkıyönetim mahkemelerinde yargılanmıştı. Bu yargılamalar hakkında ne düşünüyorsunuz?
Yargıladığınızda, yaraları onarmanız da gerekir. Bizim yaralarımız onarılmadı. Biz Videla’yı yargıladık, peki Videla’nın öldürdükleri ne olacak, onun yarattığı toplum ne olacak, temel soru budur. Biz öncelikle gerçeği bilmek istiyoruz. Ama dinsel, milli, ırksal, ekonomik sebeplerden değil. Ben Türkiye’den ekonomik tazminat istemiyorum kesinlikle. Tarihin onarılmasını istiyorum. Türk egemen sınıfının yargılanmasını istiyorum.

Mustafa Kemal Atatürk hakkında ne düşüyorsunuz? Çünkü bazı Ermeniler Atatürk’ü sürecin devamcısı sayarken, bazı yayınlardaysa Atatürk’ün eline Ermeni kanı bulaşmamış bir subay olduğu, yaşananları ‘utanç verici bir eylem’ saydığı vurgulanıyor.
Halkların Kemal Atatürk gibi figürleri vardır, Arjantin’de de vardır. Yurtsever Arjantinliler. Çok şeyler yapmışlardır, ama diğer yandan yerlileri ortadan kaldırmışlardır. Atatürk bizim için öyledir. Şüphesiz Türkler için bir liderdir, çok şey değiştirmiştir. Ama Ermenilerin ortadan kaldırılmasına tabii ki katılmıştır. Bunu sırf Atatürk için demiyorum. ABD tarihine de bakalım, en demokratik ülke, peki yerlilere ne oldu? Yok oldular, kimse kalmadı. Tabii tsunamiyle değil öldürüldükleri için ortadan kalktılar.

Türk devrimci hareketiyle bağınız var mı?
1993’te Küba’da bir kongreye gittim. Kendimi Arjantinli olarak tanıtırken bir Türk çıktı, ben de ona Türkçe “nasılsın arkadaş” dedim. Bir çevirmen getirdik. Meğer çocuk da Ermeniymiş. Adı Mıgırdiç! Türk delegasyonundaydı. Soyadını hatırlamıyorum. Hangi partidendi bilmiyorum. Sanırım Türkiye’de birkaç TKP mevcut.

Şu anda bir TKP ve diğer sol partiler var. Bir sürü de sol çevre.

Her yerdeki gibi! Benim görebildiğim, Pro-Sovyetikler ile Ermeniler birbirlerine biraz daha yakınlar. Çünkü denize çıkışı olmayan, imkanları çok olmayan Ermenistan SSCB sayesinde eğitimde, kültürde yükseldi, gelişti. Fiziki bir güvenliğe kavuştu. Dünya ile bağ kurdu. Ermeniler gibi ortadan kaldırılmayı yaşamış bir toplum, bu kalkınmayı gördü. Burada Ermeni yöneticilerinden, egemen sınıflarından bahsetmiyorum. Benim topraksız köylü, emekçi ailemden bahsediyorum. Biz o sıralarda Ermeni sorununu fark ettik. Bunun milliyetçi veya yabancı düşmanı tarafı yoktu. Bunu Türkiye’de Türk soluna açıklamayı büyük bir arzuyla isteriz. Türk egemenleri, ordusu Ermenileri ortadan kaldırdı. Iki taraftan da ölüler vardı lafı saçmalıktır. İki taraf yoktu. Bir ayaklanma vardı. Buradakiler gibi. Arjantin ordusu da yıkıcıları ortadan kaldırdığını söylüyordu. Tabii ki yıkıcıyız biz! Bu düzeni yıkmayı, değiştirmeyi istiyoruz.

Hrant Dink ile bir tanışıklığınız var mıydı?

Ben 2005 Nisan ayında Ermenistan’da tanıştım kendisiyle ama tercümanımız yoktu. Babil Kulesi gibiydi. Dil sorunumuz vardı ama derdimizi anlatabildik sanıyorum. Genç bir Türk çocuk da vardı. Bir söyleşi yaptı ama yayımlanmadı. Taner Akçam da oradaydı.

Hrant Dink davasını izleyebiliyor musunuz? Katil zanlısı suçu işlediğinde onyedi yaşında olduğu için çocuk mahkemesinde yargılanıyor.

Çünkü onyedi yaşında… Peki arkasındaki organizasyon araştırılıyor mu?

Birkaç kişi yargılanıyor… Bir de şöyle bir soru soralım, demin yakınından geçmişken. Ermeni kökenlilerin Arjantin solunda, özellikle yetmişli yıllardaki etkinlikleri ne düzeydeydi?

En az 18 kayıp genç var Ermeni kökenli. Benim ailemden de sol harekete katılanlar oldu. Benim kardeşim vardı.

Montoneros veya PRT içinde miydi?

Hayır hakimdi. Peronistti ama örgütlü değildi. 76 yılında kaçırıldı. 2 ay sonra Cordoba hava subay okuluna götürüldü. Sonra Menendez komutanlığındaki üçüncü kolorduya gitti. La Plata’da Cezaevine girdi. 3 yıl sonra çıktı. Annem böyle Hristiyan, Batılı bir ülkeye geldiğinde mutluydu ve sonunda bunun yaşandığına inanamadı. Benim oğluma gelince Cordoba’da Videla ve Menendez’in yargılandığı üçüncü kolordu davasının savcısıdır.

Gelelim Türkiye’nin Arjantin yargısı tarafından soykırım suçlusu bulunduğu davaya. Açtığınız bu davanın seyrini anlatabilir misiniz?

Tarihsel olarak bakarsak Ermeniler ilk başlarda 24 Nisanlarda ağlar, formel etkinlikler düzenlerlerdi. Ama mücadeleci eylemler değildi bunlar. Bir aşamada gençler başka araçlarla mücadeleyi denediler. Biz iki yöntemle de uyuşmuyoruz. Saygı duyuyoruz ama uyuşmuyoruz. Başka yoldayız. Bu arada Sovyet Ermenistan’da da başlamıştı tartışmalar, Rusya’dakiler bu acıyı yaşamamışlardı. Sonradan, Ermenilerin yaşadığı ülkelerde bu olayların hükümetler ve meclisler tarafından tanınması için mücadele başladı. Arjantin 2004 yılında soykırımı tanıdı. Uruguay’da çok önceden tanınmıştı. Eğitim çalışmaları yapıldı. Bu arada Pinochet’nin Londra’da tutuklanması gibi olaylar yaşandığında, biz, meseleyi uluslararası yargıya götürmeyi düşündük. Bu dava da benim inisiyatifimle ve Ermeni olmayan tanıdıklarımın yardımıyla açıldı. O sıralar Ermeniler bu işe pek inanmıyorlardı çünkü olay Arjantin dışında yaşanmıştı ve Arjantin ceza yasası bu suçu yargılayamıyordu. Ama Anayasa’da iki madde vardı. Birincisi, insan haklarının ihlâl edildiği koşullarda özel bir mahkemenin yargılamayı üstlenmesini gündeme getiriyordu ki, bunun yasal mevzuatı düzenlenmemişti. İkincisi, 1994 Anayasa reformu, uluslararası anlaşmaları Arjantin Anayasası ile aynı seviyede kabul etmişti.

Yasalar ile değil Anayasa ile aynı değerde?

Evet Anayasa ile aynı değerde… Ben bu davayı ailem için başlattığımda Ermeni cemaati işe pek katılmadı. Meseleyi anlamadılar. Zaman geçtikten sonra işin içine girdiler. Ama dava Arjantin’de reddedildi. Biz de İspanya’ya gittik. Çünkü İspanya’nın, ülke dışında işlenmiş suçları da yargılayan bir düzenlemesi var. Ancak İspanya’da savcılık, bundan yararlanabilmemiz için Arjantin’deki tüm hukukî yolları tüketmemiz gerektiğini belirtti. O sırada Arjantin’deki kararı temyize gittik ve temyizde bozuldu. Bu ne anlama geliyor? Bu bir lobi işi değildir, ilk başta başka yargıç bakmıştı davaya ve tanımıyorduk bile. Sonradan kanıtlama kısmı geldi. Peki nasıl kanıtlarız? Tarihçilerle mi? Kriminal olaylar tarih kitaplarıyla kanıtlanmaz. Belgelerle kanıtlanır. Bu belgeler tüm ülkelerin ulusal arşivlerinde, bakanlıklarda mevcuttur. Özellikle Almanya ve Türkiye’de. Tabii Türkiye’de deniyor ki, “arşivlerimiz açıktır”. O hâlde neden bize vermiyorsunuz bu belgeleri? Ben Türkiye’de hangi arşivde arayacağım? A arşivi mi, B mi, C mi? Enver’in telgrafını nerede bulacağım? Biz kanıtları kendimiz araştırdık. Yıllarca çalıştık. Kapıları zorladık. Uluslararası konvansiyonlar tüm devletleri yargı alanında işbirliğine davet eder ama hiçbir devlet işbirliğine girmedi, “arşive girin” dendi.

Özellikle Vatikan ve Almanya arşivlerinden yararlandınız bildiğimiz kadarıyla.

Pek Çok ülkeden yararlandık. Fransa, Ermenistan, Belçika… Vakfımız benim ölen kızımın adını taşıyor. O, tüm Avrupa’yı dolaşıp kanıtları aradı. 50 bin belgenin mikrofilmini getirdi.

Ermeni ailelerin ellerindeki bilgilerden yararlandınız mı bu süreçte?

Hayır. Biz resmi ulusal arşivlere gittik, ailelere değil. Sonradan burada bazı ailelerden “bizim de bir evimiz vardı” gibi mesajlar gelmeye başladı. Bizim bunlarla bir ilişkimiz yok. Çünkü biz bu iş için mücadele etmiyoruz. Benim annemin, babamın hiçbir malı mülkü yoktu, neyi isteyeceğim? Ölenlerin canları karşılığında para mı isteyeceğim? Bir tazminat ödenecekse Türkiye’nin, Ermenistan’ın, Latin Amerika’nın yoksullarına para verilsin, bana değil.

1983’de Arjantinli darbecileri yargılayan Leon Arslanian, bu karar için “tarihî bir karar” dedi. Arslanian gibi önemli bir figürün bu ifadesini nasıl karşıladınız?

Leon’u yargıçken tanıdım. Babası Ermeni, annesi değildir. Ermeni meseleleriyle ilgilidir. Bizim ideolojimizden değildir ama ilericidir. Buenos Aires eyaleti güvenlik bakanıyken polisteki rüşvet ağlarının üzerine gitmek gibi önemli işler yaptı. Demokratik bir pozisyonu vardır, tabii benimki gibi devrimci değil.

Arjantin politik partilerinin bu konudaki tavrı nedir?

Demokratik, sol, sosyalist, komünist partilerin bir tavrı vardır tabii. Örneğin şu anki cumhurbaşkanımız bir mesaj yolladı. Çünkü kendisi buradaki soykırım hakkında da konuşuyor, teşhir ediyor. İkisi aynı durumdur.

Dava sonuçlandı. Bu kararın önemi nedir ve bir sonraki aşama ne olacak?

Bu bir başlangıç kararı. Bir Avrupa mahkemesinin kararı da değil. Orada, Latin Amerika’yı genelde ayrı bir gezegen olarak görürler. Şimdiki istediğimiz, yaraların onarılması. Hangi onarım? Benim özel bir talebim yok. Tazminat istemiyorum. Suç ile parayı takas etmem. Ama tarihsel bir onarım istiyorum. Türk demokratları, anti-emperyalistleri, solu bunu bilsinler. Bir Ad-Hoc [geçici ve amaca özel] mahkeme kuralım. Farklı ilericilerden oluşan bir halklar mahkemesi gibi. Yoksa bay Obama’nın 24 Nisan’da ne diyeceği önemli değil. Egemen sınıflara karşı bir mahkeme olmalı bu.

Son olarak şunu soralım. Siz bu mücadeleye başlarken Arjantin’deki askerî diktatörlüğün kaybettiği ünlü gazeteci Rodolfo Walsh olayından ilham aldığınızı belirtmiştiniz. Benim de, [GÇ] kendisinin kızıyla, temsilciler meclisi üyesi olduğu sırada yaptığım bir söyleşi Birgün gazetesinde yayımlanmıştı. Siz, Walsh olayı ile Ermeni meselesi arasında nasıl bir bağ kurmuştunuz?

Walsh bir kayıptır. Uzun yıllar türlü af yasaları nedeniyle bu olayın faillerini yargılayamıyorduk. Ama o sırada “gerçeği bilme hakkı” mücadelemizi sürdürdük. Bu, henüz uluslararası alanda pozitif norm olarak oturmamıştır ama var olan bir haktır. Bir diğer hak ise Sofokles’ten beri gelen “onur hakkı”dır. Şimdi bay Videla “beni ancak askerî mahkeme yargılayabilir” diyor…

“Askerî mahkeme” bile demiyor, Askerî Yüksek Konsey diyor.

Evet… yani kendi kendisini yargılamak istiyor. Ermeniler de pek çok kez başka yollara girmek durumundaydılar. Örneğin Talat’ın Almanya’da vurulması örnek bir vakadır. Başka türlü nasıl yargılanabilirdi Talat? Türk halkı da mücadelesinde pek çok kez şiddete başvurmuştur. Şu an Kürdistan’daki gibi. Halkların ayaklanma hakkı vardır. Barışçı, demokratik, legal yollar kapatıldığında halkların silahlı ayaklanma hakkı vardır ve bu hak uluslararası ölçekte tanınmıştır. Arjantin Anayasasında tanınmış bir haktır bu. Anayasal düzen ortadan kaldırılırsa herkesin direnme görevi vardır.

Teşekkürler, sizinle konuşmaktan hayli memnun kaldık.

Bizler de. Kapımız her zaman size açık.