Madun, emir vermeyenlere, emir alanlara atıfta bulunur. Bu kavram, onu dolaşıma sokan Antonio Gramsci’den geliyor. Gramsci, aslında işçi sınıfından olmayan ya da kapitalizmin kurbanı olmayan insanlara bakıyordu. Bu mantığın dışında olan insanlara bakıyordu çünkü o da, kuzeyin Yüksek İtalya’sının dışında kalan Sandinyalıydı. Gelgelelim “madun” aynı zamanda yurttaşlık yapılarına erişimi olmayan kişiler anlamına da gelir. Bugünün Hindistan’ı üzerine konuşursam, seçmenlerin en geniş kesimi, okuryazarlığı olmayan kırsalda yaşayan topraksızlardır. Bu insanlar oy verebilirler fakat yurttaşlık yapılarına hiçbir erişimleri söz konusu değildir. İşte madun budur
STEVE PAULSON: Derrida’nın Gramatoloji kitabının 40. yıldönümü baskısını henüz yayınladınız. Bu kitabın gözden geçirilmiş yeni bir çevirisine neden ihtiyacımız var?
Gramatoloji‘yi çevirdiğimde ne Derrida’nın kim olduğunu biliyordum ne de onun düşüncesine dair herhangi bir fikrim vardı. Kitabı tanıtmak ve çevirmek adına elimden geleni yaptım ve fazlasıyla hoşuma giden biçimde çokça da tutuldu. Gelgelelim, Derrida’yla birlikte ve onun üzerine çalıştığım bir ömür sonunda bugün, bu olağanüstü düşünür hakkında okurlarıma daha fazla şey söyleyebilecek durumdayım, bu nedenle yeni baskıya bir son söz ekledim. Gramatoloji‘nin yeni baskısı, eksikleri giderilmiş bir yeni metinden ziyade, dolu dolu geçen bir yaşama ilişkin bir tür anma denebilir.
Derrida’nın kitabına dönük kavrayışınız, kitabı ilk çevirdiğinizden bu yana geçen kırk yılda değişti mi?
Adım adım. Çeviriye başladığımda, “Avrupa-merkezcilik” üzerine olan kitabının [The Other Heading: Reflections on Today’s Europe, Indiana University Press, 1992] ne kadar kritik bir eser olduğunu fark edememiştim çünkü 1967 yılında bu kelime pek yaygınlaşmamıştı. Derrida, İkinci Dünya Savaşı’ndan önce doğmuş Cezayirli bir Yahudiydi ve Batı felsefesiyle fiilen içeriden karşılaşmış biriydi. Keskin bir zekâya sahipti ve Batı felsefesinin Avrupa-merkezciliğini ele alıyordu. O zamanlar bu olguyu bugün olduğu kadar fark ettiğimi düşünmüyorum. Yine onu, o zamanlar bana bu denli açık görünmeyen biçimde sadece nasıl okumamız gerektiğine değil, aynı zamanda nasıl yaşamamız gerektiğine dönük olarak da kat edilen bir hat olarak anlıyorum. Bugün Hegel hakkında da o zamanlarda bildiğimden biraz daha fazlasını biliyorum, böylece bazı bağlantılar da kurabildim.
O halde bu kitabı temelde Batı felsefesine dönük bir eleştiri olarak mı görüyorsunuz?
Yapısökümün meselesi de budur, değil mi? Sadece yıkım değildir. Aynı zamanda inşadır da. Bir eleştirel mesafe değil, eleştirel yakınlıktır. Dolayısıyla aslında içeriden konuşuyorsunuzdur. Yapısöküm budur. Hocam Paul de Man bir keresinde bir başka çok büyük eleştirmen olan Fredric Jameson’a “Fred, sadece sevdiğin şeyi yapısöküme uğratabilirsin” demişti. Çünkü içeriden, gerçek bir yakınlıkla yapıyorsunuzdur. İçinde çalkalanırsınız. Yapısöküm bu türden bir eleştiridir.
Peki, Derrida’nın yapısöküme uğratmaya çalıştığı şey neydi? Batı felsefesini yeni bir ışık altında nasıl yorumlamaya çalışıyordu?
Yüzyıllardır değişmeksizin hakim olma durumuna dönük bir odaklanma söz konusu. Bütün gruplar dışlanmaktadır çünkü belirli türden bir hakim söylem yerleşikleşmiş durumdadır. Yine Derrida, Afrika’daki sözlü kültüre dair de çok güçlü bir şey söylemiştir: Afrikalılar yedi nesil geçmişlerini hatırlayabiliyor; bizse bu kapasiteyi yitirdik. “Yazma”nın “hafıza” denen tıbbi kumaşta meydana geldiği yer de burasıdır. Derrida da bunu Freud ile bağlantılandırır. Dediği şey, gerçekliğe dikkatli biçimde bakmamızdır. Bir kodlama söz konusudur, böylece diğer insanlar, orada bulunmamışlarsa bile bizim söylediklerimizi anlayabilir. Derrida işte bu kodlamanın felsefi geleneklerde nasıl hasıraltı edildiğine bakar.
Gramatoloji kitabının çevirisi üzerinde çalışmaya 1960’ların sonunda başladınız. O zamanlar tanınmayan bir akademisyendiniz ve Derrida da Birleşik Devletler’de büyük ölçüde tanınmış değildi. Bu kitap, fazlasıyla kuramsal ve okunması zor bir kitaptı, halen de öyle. Böylesi göz korkutucu bir projeye girişmeyi neden istediniz?
Pekâlâ, Derrida’nın kim olduğunu pek bilmiyordum. 1967’de 25 yaşındaydım, Iowa Üniversitesi’nde öğretim üyesiydim ve kendimi entelektüel açıdan donanımlı tutmaya çalışıyordum. Bu nedenle de katalogdan okumamı gerektirecek denli alışılmadık gibi görünen kitaplar sipariş ediyordum; kitabı nasıl elime aldığımın hikâyesi böyle.
Yani kitabı Fransızca orijinalinden okudunuz ve ardından bir İngilizce çevirisinin olması gerektiğini mi düşündünüz?
Hayır hayır. Kitabı okumayı becerdim ve olağanüstü bir kitap olduğunu düşündüm. Tabii o zamanlar internet yoktu, dolayısıyla bana kimse Derrida hakkında bir şey anlatmış değildi. Cornell’den ayrılana kadar hocalarım Derrida’yı henüz tanımıyordu, yani işin gerçeği ben de Derrida’nın kim olduğunu bilmiyordum. Sonra düşündüm: “Pekâlâ, ben zeki genç yabancı bir kadınım ve işte bilinmeyen bir yazar. Benimle bir Derrida kitabı için sözleşme yapacak bir yer de yok; o halde neden kendim çevirmeyi denemeyeyim?” Sonra bir kokteylde University of Massachusetts Press’in çeviri kitap yayınladığı kulağıma çalındı, ben de 1967 sonlarında ya da 1968 başlarında onlara oldukça masum bir öneri mektubu yazdım. Cevaben bana öneri mektubumun çok cesur ve nazik olduğunu, bana bir şans vermeleri gerektiğini düşündüklerini söylediler. [Gülüyor.] Biliyorum, çok gülünç ama olan buydu.
Klasikleşmiş bir kitap açısından fazlasıyla mütevazı bir başlangıç.
Yani, şaşırmıştım. Kendinizi benim yerime koyun. İngilizce de Fransızca da anadilim değil ve Hindistan’dan daha 1961’de çıkmışım. Yazdığım önsöz mütevazı bir yazıydı çünkü o zamana kadar herhangi bir felsefe dersi almış değildim.
Çok da uzun bir önsözdü. Derrida’nın kitabına yazdığınız önsöz neredeyse başlı başına bir kitap.
Bu sözleşmeye de yazdırdığım bir şeydi çünkü Derrida üzerine bir kitap yazmak istiyordum. Ben de çeviri sözleşmemde, monografi uzunluğunda bir önsöz yazamayacaksam çeviriyi de yapmayacağımı kayıt altına aldırdım. Bugün ise bu istek bana ayıp geliyor ve mahcup ediyor.
Çeviri üzerine çalışırken Derrida ile iletişiminiz var mıydı?
Hayır. Onu pek tanımıyordum. Onunla ancak 1971’de tanışabildim. Yanıma gelip de Fransızca “Je m’apelle Jacques Derrida” [Benim adım Jacques Derrida] diyene kadar da onu fark etmedim ve bunu dediğinde neredeyse ölüyordum.
Fakat sonrasında onu oldukça iyi tanımış olduğunuzu zannediyorum.
Evet, arkadaş olduk. Yakın dost olduk. Derrida’nın o vakit muhtemelen benden daha iyi anlamış olduğu şeylerden biri, Fransızcası gerçekten pek de iyi olmayan, bu kitabı dünyaya kendi bildiği şekilde, Avrupalı yüksek felsefe kategorilerinin oldukça dışına düşen bir yoldan tanıtan bu Asyalı kızın anlamıydı. Derrida ile yemeğe gittiğimizde –esmer bir adamdı; Cezayir kökenli bir Sefarad Yahudisiydi– insanlar onu Hintli zannederdi; ben bir Hintliyim ve kültürel kaydım güçlüdür ve zaman zaman sari de giyerim; anlayacağınız bu bir tür şakaydı ve o da “Evet, ben Hintliyim” derdi. Derrida, ne bir Fransızca doktorası olan ne de anadili Fransızca ya da İngilizce olan bu genç insanın durumunun istisnailiğini anlıyordu ve bu genç kadın onun metnini, ona dönük aşırı saygısından değil, onun kim olduğunu bile bilmediği için sunmaya soyunmuştu. Bu genç kadın onun metnini dünyanın geri kalanına sunuyordu ve dünya da bunu kabul ediyordu. Bu durumda Derrida’ya oldukça cezbedici gelen bir şeyler vardı.
Hindistan’ın bölünmesinden birkaç yıl önce Kalküta’da dünyaya geldiniz. Entelektüel bir aile içinde mi büyüdünüz?
Evet. Annem 14’ünde evlenmiş ve erkek kardeşim de ben 15 yaşındayken doğdu. Babam, bugün Bangladeş olarak bilinen topraklarda, Himalayalar’ın eteklerindeki bir köyde, altı ya da yedi yaşına kadar çocukların çıplak dolaştığı bir toplulukta doğmuş. Sadece bellerini saran bir metal halka giyerlermiş. Okula gittiklerindeyse dhotilerini giyerlermiş. Kış zamanı da omuzlarına bir örtü alıp ateşin etrafında otururlarmış. Yine de annem de babam da gerçekten birer entelektüeldi ve sonrasında da birer entelektüel hayatı yaşadılar ve çocuklarını düşledikleri hayatı yaşayacakları biçimde yetiştirdiler. Proto-feminist bir baba ve feminist bir anne. Sıra dışı bir yetişmeydi. Hemen her şeyimi anneme ve babama borçluyum.
Ülkeyi Hindistan ve Pakistan olarak ikiye ayıran bölünmenin aileniz üzerinde çok etkisi oldu mu?
Biliyorsunuz, biz bunu bir Bağımsızlık olarak da görüyoruz. Bölünmenin dehşeti Bağımsızlığa da damgasını vuracaktı. Bölünme, bu anlamda, ödemek zorunda olduğumuz bir bedeldi. Birinci dereceden aile çevresinden ziyade akrabalarımı etkilediğini söyleyebilirim çünkü babam aslında bugün Bangladeş olan Doğu Bengal’den kaçmıştı. Babam lise mezuniyet sınavından geçtiğinde, büyükbabam ona “O zaman memleketinde posta müdürü olabilirsin” demiş. Babamın ise daha büyük hedefleri varmış, böylece 1917’de, ne bilet ne bir şey, atlayıp Kalküta’ya gitmiş. Ben Kalküta’da doğdum. Fakat bölünmenin hayatlarımızı etkilediği şeyler, kuşkusuz, 1946 Kalküta katliamının sebep olduğu dehşet verici isyanlar ve 1942 yılı ve sonrasında ortaya çıkan yapay kıtlıktı. Bunlar bizi gerçekten etkiledi. Mülteciler gelmeye başladığındaysa, o zamanlar önemli bir sosyal hizmet görevlisi olan annem her sabah beşte evden çıkıp mültecilerin rehabilitasyonuna yardımcı olmak için tren istasyonuna gidiyordu. Çocukluğumda iz bırakan şeylerden bazıları bunlar.
Müslümanların nasıl yabancı görülerek dışlandığını da görmüş olmalısınız.
Kesinlikle ve Hindistan’da bugün bu durum daha da güçleniyor. 1947’de oldukça mezhebi geniş bir evde büyüdüğüm için Hindular ile Müslümanlar arasındaki farkı anlayamayacak kadar küçüktüm – beş yaşındaydım. Fakat hepsi çevremizde olup bitiyordu. Hindularla Müslümanlar arasındaki çatışmalar da pek alışıldık şeyler değildi çünkü o zamana kadar bu iki inancın üyeleri yüzyıllar boyunca bir tür ihtilaflı ortak yaşam sürmüşlerdi. Fakat mahallemizde bu çatışmalar patlak verdiğinde, “Allahu ekber” ve “Hara hara Mahadeoand” sloganları duyulduğunda, birilerinin öldürüleceğini bilirdiniz. Akan kanı görürdünüz. Ben ise çok küçüktüm ve evimizin içinde kast, din ya da herhangi başka bir şey konusunda hemen hiç ayrım gözetilmiyordu. Babamın Müslüman öğrencileri de çok destek oldular; öyle ki eve Hindu kıyafetleriyle gelip akşam gelecek telefonlara cevap vermemesini söylüyorlardı. Babam şiddete başvurmayan bir adamdı. Küçücük evini açıp terasta Müslüman erkekleri ve evin içinde Müslüman kadın ve çocukları barındırırken “Ben yaşadıkça kimse kılınıza dokunamayacak” diyordu. Farklılıklara dair pek bir şey düşünmüyorduk. Biz çocuklar olarak hepimizin aynı insanlar olduğunu düşünüyorduk.
Üniversite eğitiminizi Hindistan’da tamamladınız. Yolunuz Birleşik Devletler’e nasıl düştü?
Lisansımı Kalküta Üniversitesi’nde tamamladım ve yüksek lisansa girmek için uğraşıyordum. Daha 18 yaşındaydım ve babam yoktu –ben 13 yaşındayken öldü– ve bir derginin editörü olduğum ve üniversiteye dönük de hayli eleştirel olduğim için hiçbir zaman bana bir sınıf vermeyeceklerini fark ettim . Böylece bir miktar borç para aldım ve cebimde bir tek yönlü bilet ve 18 Dolar ile Birleşik Devletler’e geldim. Britanya’ya gitmek istemedim çünkü ikinci bir sosyal bilimler lisans derecesi almak zorundaydım ve bağımsızlığımı kazanalı çok az zaman olmuştu. İşte Birleşik Devletler’e gelişimin sebebi bu. Cornell’e gittim çünkü sadece Harvard, Yale ve Cornell’in adlarını biliyordum ve Harvard ile Yale’in benim için fazla iyi olduğunu düşündüm.
Bugün en çok postkolonyal çalışmaların kurucularından biri olarak tanınıyorsunuz. Bu alandaki çalışmalarınız ile daha önceki yapısöküm üzerine çalışmalarınız ve Derrida çeviriniz arasında bir bağlantı var mı?
Biliyorsunuz ben Fransız teori çevrelerine hiçbir şekilde dahil değildim. Bir yabancı olarak da yapısöküm akımına yön vermeye dönük pek bir katkım olmadı. Bu alan benim bağlantılar kuramayacağım denli içine kapanmıştı. Gelgelelim postkolonyal çalışmalar –”Ben Doğululaştırıldım” düşüncesine sahip Edward Said gibi” orta sınıf metropol göçmenlerinin payına düşen bir tür otobiyografik uğrak olarak ortaya çıktı. 1981’de Yale Fransızca Çalışmaları bölümü benden Fransız feminizmi üzerine ve Critical Inquiry dergisi yapısöküm üzerine yazmamı istediklerinde, kendi kendime Fransız meseleleri üzerine ne ara bir uzman haline gelmiş olduğumu sordum. Böylece farklı biçimde düşünmeye başladım. Bu anlamda, yaptığım, sistemler inşa ettiğimizde dışarıda bırakılan şeye bakmak oldu; yapısökümün bu kısmıyla meşgul oldum da denebilir. Bu alanda ilerlemenin en iyi yolunun bu kısım olduğunu söylemek de oldukça güçlü bir özeleştiridir. Yapısöküme uğrattığınız şeyi suçlamadığınızı söyleyen kısım da yine bu kısımdır. Sadece girersiniz. Eleştirel yakınlık demiştik, hatırlıyor musun? Metnin size onu nasıl alt üst edeceğinizi ve kullanacağınızı öğrettiği bir uğrakta bulursunuz kendinizi. Böylece bu yaklaşım benim hareket etme tarzımın parçası haline geldi. Bir bağlantının olduğu aşikar. Fakat benim asla yapmadığım şeylerden biri, kuramı uygulamaktır. Kuramlaştırma bir pratiktir zaten. İçselleştirilir. Düşünceniz değişir ve çalışmanız da bunu gösterir. İşte olan biten buydu.
1985 tarihli makaleniz Madun Konuşabilir Mi? postkolonyal çalışmaların kurucu metinlerinden biri haline geldi. “Madun” kelimesinin ne anlama geldiğini açıklayabilir misiniz?
Madun, emir vermeyenlere, emir alanlara atıfta bulunur. Bu kavram, onu dolaşıma sokan Antonio Gramsci’den geliyor. Gramsci, aslında işçi sınıfından olmayan ya da kapitalizmin kurbanı olmayan insanlara bakıyordu. Bu mantığın dışında olan insanlara bakıyordu çünkü o da, kuzeyin Yüksek İtalya’sının dışında kalan Sandinyalıydı. Gelgelelim “madun” aynı zamanda yurttaşlık yapılarına erişimi olmayan kişiler anlamına da gelir. Bugünün Hindistan’ı üzerine konuşursam, seçmenlerin en geniş kesimi, okuryazarlığı olmayan kırsalda yaşayan topraksızlardır. Bu insanlar oy verebilirler fakat yurttaşlık yapılarına hiçbir erişimleri söz konusu değildir. İşte madun budur.
Annemin teyzesinin, anti-emperyalist bir gruba üye olduğu için 1926’da 17 yaşındayken kendisini astığını öğrendim. Başkasını öldüremiyordu, o da kendini öldürdü. Fakat kendisini asmadan önce adet görene kadar dört gün beklemişti, böylece insanlar onun kendisini gayri meşru bir hamilelik nedeniyle öldürdüğünü düşünmeyecekti. Bu kadın gerçekleştirdiği eylemle kadınların sadece erkeklere ait olmadığını söylemek istemişti. Beklemek zorunda olmanın ne kadar zor olduğunu hayal edebiliyor musunuz? Bu kadın, sözlerini bedeniyle söyledi.
Kendisini bir siyasi eylem olarak mı öldürdü?
Evet, siyasi bir eylem olarak çünkü bir cinayet işleyemezseniz yapacağınız şey budur. Sonrasında kendinizi öldürürsünüz. Demek istediğim, bu tür şeylerden pek anlamam fakat hepimiz bu tür şeylerin olduğunu bilecek kadar Dostoyevski ve Hindistan’da emperyalizme karşı mücadele üzerine okuduk. Genç bir kadındı ve orta sınıf ailelerde genç kadınların kendilerini asmasının tek nedeni gayri meşru hamilelik olduğu için bekledi. Büyükanneme bir mektup bırakmıştı. Hikâyeyi annemden duydum fakat makalemdeki kadının benim büyük teyzem olduğunu açığa vurmadım. Bu yapıların tamamen dışında olan bir madun olarak bu kadın, bedeniyle konuşmuştu fakat sesi duyulmadı. Madunun konuşamayacağını söylemek, adaletin olmadığını söylemek gibi bir şeydir.
Yani konuşsa bile, kimse onu duymayacak.
Bunun madun gruplar açısından doğru olduğunu söyleyebilirim. Madunun ne anlama geldiğini öğrenmeye başladıktan sonra kendi sınıfımdan ve gündemimden uzaklaştım. Hindistan’ın gittiğim okulların da bulunduğu bölgesindeki madun gruplarının arasına karıştım. Bu insanlar, atalarımın –Hindu kastının– düşünsel emek haklarını bin yıldır reddettiği insanlardı. Böylece hemen her gün konuşsalar bile, onların bizlerin hemen anlayabileceği yollardan konuşmalarına izin verilmediğini gördüm. Bazı insanlar onlara karşı feodal bir iyi niyet ve hayırseverlikle yaklaşıyordu fakat bu hiçbir şeyi değiştirmiyordu. Burada 30 yıldır öğretmenlik yapıyorum; fakat buradaki her şey, esas olarak, kendime sadece bir Fransızca kuramı uzmanı olmakla yetinmem mi gerektiği sorusunu sormamla başladı.
Kariyerinize dair etkileyici şeylerden biri de bir koltukta iki karpuz taşıyor olmanız. Columbia Üniversitesi’nde meşhur bir profesörsünüz ve aynı zamanda kırsal bölgelerdeki okuryazar olmayan öğrencilerle on yıllar boyunca çalışmak için Hindistan’a geri döndünüz. O okullarda neler yapıyorsunuz?
Orada çocukları eğiterek, aslında öğretmenleri eğitiyorum Onlara elimden geldiğince devlet müfredatını nasıl öğreteceklerini gösteriyorum. Bir yandan da demokrasinin kurumlarını çok küçük çocuklar açısından da birer zihinsel alışkanlık haline getirecek bir öğretim tarzı geliştirmeye çalışıyorum çünkü onlara uzun uzadıya bir şeyler anlatmanın bir anlamı yok. Çocukların düşünmesini sağlayacak tarz bu olmamalı; bu yaklaşım daha çok suya yazı yazmak gibi. Bu anlamda oldukça zor bir iş. Muazzam zorlu bir iş çünkü imha ettiğimiz zihinlerden bahsediyoruz. Bu insanların hiçbir şeyi yok. Ben de çocukları eğitmek üzerinden öğretmenleri eğitmeye çalışıyorum. Oraya yılda sekiz ya da dokuz kez gidiyorum fakat onlarla telefonda ayda iki kez görüşüyorum. Daha dün öğretmenlerden bazıları müdürleriyle yaşadıkları sorunlardan bahsediyordu. Bu öğretmenlerin hepsi oradaki halktan. Ben de onlara “Sakin olun. Yıllardan beri sizinle anlaşabilecek biçimde konuşmak için benim karşılaştığım zorlukları bir düşünün” diyorum. Yani bu oldukça önemli bir iş.
Okuma yazma öğretmek genellikle okumanın ve yazmanın temellerini öğretmek anlamına gelir fakat siz daha derin bir şeylerden bahsediyorsunuz. Siz demokrasiden bahsediyor ve bu çocuklara iktidarı sorgulamayı öğretiyorsunuz.
Öğretmenlerimin hepsi halktan kişiler. Çoğunlukla da topraksız köylüler. Demek istediğim, mevcut eğitimin çok kötü olduğu durumlarda okuryazarlık ve matematiksel beceri yeterli değil. Kuşkusuz okuryazarlığa ve matematiksel beceriye çok değer veriyorum. Yine de 30 yıldan bu yana entelektüel eşitler olarak konuşabildiğim, kötü eğitimin gazabına uğramamış olan bu halktan iki ya da üç okuryazar olmayan insan tanıyorum.
Gerçek eğitimin tanımı gereği etik bir pratik olduğunu söylüyorsunuz gibi görünüyor.
Etik bir yere kadar düşünülemeyecek olan bir şeydir çünkü etik, doğru şeyi yapmaktan ibaret değildir. Hatırda tutmamız gerekiyor ki demokrasi bir siyasi sistemdir ve illaki bir etik sistem olacak diye bir şey yoktur. Toplumun aşağısındakilere dönük temel demokratik yaklaşımlardan biri, çocuklarımızı sadece okuryazar olsun diye okula göndermediğimizi akılda tutmamızdır. Bu düşünce, toplumun yukarısındakilere dönük yaptıklarım açısından bana çok şey öğretmektedir. Columbia’da Güney Asya üzerine ders vermiyorum. Orada memleketimden otantik haberler taşımak için bulunmuyorum. Avrupa Dilleri bölümündeyim ve dolayısıyla New York City’deki bu doktora öğrencilerine İngilizce, Fransızca ve Almanca anlatıyorum. Toplumun yukarısına en yakın noktadır burası! “Sadece okuryazar olma”nın da olabildiğince uzağında. Ardından dünyanın sözüm ona en büyük demokrasisindeki topraksız okuryazar olmayan öğrencilere gidiyorum. Kişinin demokratik olarak her iki amaca da nasıl hizmet edebildiğini görmek iyi bir deneyim.
Yine kariyerinize baktığımda, derim bir paradoks varmış gibi görünüyor. Edebiyat kuramının en yüksek otoritesi olarak görüldüğünüz ve Derrida’nın Gramatoloji ‘si gibi fazlasıyla kuramsal kitaplar okuttuğunuz Columbia’da doktora öğrencilerine ders veriyorsunuz. Yine, yüksek kuram dünyasıyla hiçbir ilgisi yokmuş gibi görünen biçimde okuryazar olmayan öğrenciler için Hindistan’daki bu okullarda bir aktivist olarak yer alıyorsunuz. Bu iki dünya arasında gerçekten bir bağlantı var mı?
Şayet Fransa’da insanların ya da cezaevi hücresinde Gramsci’nin kuram üzerine düşündükleri dönemden bahsediyorsanız, evet var. Devlete inanan Rosa Luxemburg’dan da çokça etkileniyorum. Fakat Hindistan’daki okullarda ya da Columbia’da fiilen ders verirken, kuram uygulamıyorum. Birileri beni denize ittirdi ve ben yüzmeyi öğrendim gibi bir şey söz konusu. Sınıfa girmeden önce hâlâ ellerim ayaklarım titrer. Fakat sonradan deneyim üzerine düşündüğümde, kuram ile benim öğretmenlikten öğrendiklerim arasında nasıl ince farklar olduğunu ve kuramlaştırmanın bizatihi bir pratik olması nedeniyle kuramın hangi kısmının ayakta kaldığını görebiliyorum. Bu bizim yukarıdaki öğrencilere öğretmeyi beceremediğimiz bir şey.
Sizce kuramın gerçek dünya sorunlarına dönük fiili siyasi etkileri mevcut mu?
Dün lisans seminer dersimde Mao’yu anlatıyordum. Küçük Kırmızı Kitap‘ı öğretmiyordum. Mao’nun entelektüel çalışmalarını –Hunan köylüleri üzerine olanı, sonra “Çelişki Üzerine” ve “Pratik Üzerine” çalışmalarını– anlatıyordum. Birleşik Devletler’de Mao üzerine iyi konuşmak oldukça zor. Gerçi bir Hindistanlı olarak da zor çünkü ülkelerimiz birbiriyle rekabet halinde. Benim içinse hava hoş. Bir entelektüel tam da bu türden kabul edilmiş düşünceleri sorgulamak için vardır. Gelgelelim biz Mao’nun Hegel ile olan ilişkisiyle ilgileniyorduk ve tabii ki Çince metne bakıyorduk. Altı yedi yıldan bu yana Çince öğreniyorum fakat Çincem kesinlikle iyi değil. Ancak bu konuda bir makale sunan öğrenci Hong Kong’da büyümüş bir İngilizdi ve sonrasında Hong Kong ile olan ilişkisi açısından hayli ilginç bir tercihle modern Çince çalışmalarına yöneldi. Neyse, bu öğrenci ile birlikte bu sıra dışı denemeyi, “Çelişki Üzerine”yi inceliyorduk. Mao Hegel’i sadece Lenin ve diğer birkaç düşünür üzerinden okumuştu. Gramsci, sürekli bir ikna edici olarak yeni aydından bahseder. Kişi, kuramlaştırdığının farkında olmasa da kuramlaştırabilir. Eğer düşündüklerinizi genelleştirir ve çeşitli gruplara aktarırsanız kuramlaştırıyorsunuzdur. İşin aslı, şu veya bu şekilde kuramlaştırma yapmaksızın düşünmeniz imkansızdır. Bir kişinin kendi kendine, birileri o kuramı kontrol altında tutmaksızın bir kuramın üstünlüğüne ikna olması gerektiğini düşünmüyorum fakat bence durum budur. Kuram, her şeyle ilişkisi koparılmış bir şey haline geldi fakat aslında bir kopma söz konusu değil. Kuram dünyanın içindedir.
Radikal olduklarını düşünen fakat fildişi kulelerinde oturmaktan başka bir şey yapmayarak fazlasıyla kuramsal çalışmalar yapan üniversite entelektüellerine dair yaygın eleştiri hakkındaki düşünceleriniz nelerdir? Bu eleştirinin sizin açınızdan bir anlamı var mı?
Bir grev gözcüsü aktivist bu türden kişilere karşı ne kadar eleştirelse ben de o kadar eleştirelim. Gerçekten de bu türden entelektüellerin kuramlarını gerçeklikle sınamaları gerektiğini düşünüyorum. Aslında fildişi kuleden de fazlası söz konusu. Ben Dünya Ekonomik Forumu’ndaki değerler üzerine küresel gündem komitesindeyim. Oraya gittim çünkü bu benim alan çalışmam. Herhangi bir konuşma yapmadım fakat her daim müdahale etmek konusunda aşırı derecede dikkatliyim. Meslektaşlarım da oldukça cana yakın kişiler. Belirli bir görüş mesafesinin altında, bu iyi niyetli insanlar dünyadan bihaberler. Bu anlamda evet; anlayabilmek için gereken herhangi bir düşünceleri olmaksızın size yardıma gelen insanlara karşı fazlasıyla eleştirelim. Piramidin en altında, sahip olduğunuz ilk hak, reddetme hakkıdır. Köylerdeki öğrencilerime söylediğim şeylerden biri budur. Onlara derim ki “Ben sizin düşmanınızım. Ben iyi biriyim ve ailem de iyi insanlar fakat iki nesil binlerce yılın tortusunu temizleyemez.”
Neden onlara düşmanları olduğunuzu söylüyorsunuz?
Çünkü ben Hindu kastındanım. En üst kasttanım. Bu insanları “dokunulmaz” [Hintçesi Dalit. Hindistan’da toplumdaki en alt kast – ç.n.] hale getiren kişiler bizlerdik. Bize hizmet edebilsinler diye onların kol emeği eğitimi almalarını sağlayarak onların zihinsel emek haklarını reddedenler bizlerdik. Burada sadece “bakın, annem babam iyi insanlar, ben iyi biriyim” demeniz yeterli değildir. Öğrencilere bu türden sorular da soruyorum çünkü onlarla birlikte ekolojik tarım da yapıyoruz, yani, bu bunya ağacının altında bir sürü yoksul topraksız çiftçi ile birlikte oturuyorum. Onlara “Kaç tane kast var?” diye soruyorum. Benim kastlara inanmadığımı bildikleri için ne diyeceklerini bilemiyorlar. Onlara asla cevapları söylemiyorum ve Columbia’daki sınıflarımda da cevapları söylemiyorum. Küçük seslerden biri “İki” diye yanıtlıyor. Ben de “Tamam, say bakalım” diyorum. O da zenginlerin ve yoksulların olduğunu söylüyor. Ben ise “Güzel, buraya gel. Şimdi bana bak” diyorum. Tabii onlarla kıyaslandığında ben inanılmaz derecede zenginim, değil mi? Ona “Benim zengin seninse yoksul olduğunu sakın unutma. Demek ki seninle ben aynı grupta değiliz” diyorum. İşte, bir kişiye bir sürü para verip bu parayı nasıl kullanacağını öğretmeyen türden aptalca bir hayırseverlik yerine, yapılması gereken gerçeklikle sınama budur. Sizin ve bizim için para, hiç para görmemiş olan birisi açısından olduğundan çok farklıdır. Bu anlamda, gerçeklikle sınamanın sadece üniversitelerde ders veren solculara lazım olduğu söylenemez. Gerçeklikle sınamaya daha geniş ölçekte ihtiyacımız var.
Son bir sorum daha var. Beşeri bilimlerin durumuna dair bu günlerde oldukça sıkıntılı bir süreçten geçiyoruz. Sık sık beşeri bilimlerin krizde olduğunu duyuyoruz. Bunun doğru olduğunu düşünüyor musunuz?
Evet. Beşeri bilimler değersizleştiriliyor. Beşeri bilimler para getiren şeyler değildir. Toronto Üniversitesi’nin rektör yardımcısına da yazdığım üzere, Karşılaştırmalı Edebiyat bölümünü kapattıklarında, onlara “Bakın, bizler kültürlerin sağlık sistemiyiz. Bilgi yönetimi teknikleriyle ahlaki ölçüler belirleyemezsiniz. Ruh kısık ateşte demlenmesi gereken bir şeydir.” Beşeri bilimler budur. Bizler zihnin beden eğitimi eğitmenleriyiz. Bildiğiniz üzere, bedeninizi bir yerlere hızlı hızlı giderek eğitemezsiniz – öğrenmeyi hızlandırmak kolay öğrenme anlamına gelmez. Yine aynı şekilde, sadece öğrenme hızını arttırarak gerçekten iyi zihinler ortaya çıkaramazsınız. Kendi kendimizi değersizleştirmeye izin vermemeliyiz. Hayatımı, insanların, faydalı kişiler olduğumuzu nasıl iddia etmemiz gerektiğini ve kendimizi sayısallaştırma ve benzeri yollar üzerinden faydalı kılmaya dönük tanımlamalara teslim olmamamız gerektiğini anlamasına çalışarak geçirdim. Beşeri bilimlerin değersizleştirilmesine izin vermemeliyiz. Eğer ruhu eğitmezseniz, küresel olan/dijital olan da doğru kullanılamaz. Bu kısa söyleşide daha fazlasını söyleyemeyeceğim fakat bir gün bu konuda daha uzun bir sohbet gerçekleştirebileceğimizi umuyorum.
Çeviren: Soner Torlak
Steve Paulson, Wisconsin Halk Radyosu’nda ulusal ölçekte yayımlanan To Best of Our Knowledge programının yapımcısı, Atoms and Eden: Conversation on Religion and Science [“Atomlar ve Cennet Bahçesi: Din ve Bilim Üzerine Konuşmalar”] kitabının yazarıdır.
Bu söyleşi, Gayatri Chakravorty Spivak’ın söyleşilerinden derlenmiş olan ve zoomkitap tarafından yayımlanan Yapısöküm, Postkolonyalizm, Madunluk kitabında yer alan ilk söyleşidir ve zoomkitap‘ın izniyle yayımlanmıştır.
