Siddharth Varadarajan, Beşar Esad’la gerçekleştirdiği bu söyleşide, Suriye liderine Ortadoğu’daki güncel gelişmeler karşısında Şam’ın tavrına ilişkin olarak oluşan soruları olanca açıklığıyla yöneltiyor. Alternatives International’da yayınlanan söyleşinin, Suriye-İsrail ilişkileri, Lübnan’da Doha Anlaşması’yla başlayan yeni süreç ve Annapolis Konferansı ve Şam-Tahran ilişkilerine dair ilk bölümünün çevirisini yayınlıyoruz. Sendika.Org Siddharth Varadarajan: Hükümetiniz kısa bir süre önce Suriye ile […]
Siddharth Varadarajan, Beşar Esad’la gerçekleştirdiği bu söyleşide, Suriye liderine Ortadoğu’daki güncel gelişmeler karşısında Şam’ın tavrına ilişkin olarak oluşan soruları olanca açıklığıyla yöneltiyor. Alternatives International’da yayınlanan söyleşinin, Suriye-İsrail ilişkileri, Lübnan’da Doha Anlaşması’yla başlayan yeni süreç ve Annapolis Konferansı ve Şam-Tahran ilişkilerine dair ilk bölümünün çevirisini yayınlıyoruz. Sendika.Org
Siddharth Varadarajan: Hükümetiniz kısa bir süre önce Suriye ile İsrail arasında Türkiye’nin arabuluculuğunda dolaylı temaslar olduğunu doğruladı. Şimdi, İsrail -Suriye topraklarında bulunan- Golan Tepeleri’nde işgalci durumunda ve Suriye de topraklarını geri almak istiyor. Peki Suriye bunun karşılığında İsrail’e ne gibi tavizler vermek durumunda kalacak?
Beşar Esad: Öncelikle, sizin de değindiğiniz gibi, Suriye toprakları İsrail tarafından işgal edilmiş durumdadır ve İsrail bu toprakları bize geri vermek zorundadır. Bizim verecek bir şeyimiz yok, ama birlikte tamamlamamız gereken bir süreç var; o da barış sürecidir. Bu, bizim sahip olduğumuz bir şey değil. Bu yüzden, iki taraf, Golan Tepeleri’nin bize geri verilmesi dahil bir uzlaşıya varırsa bu, barışı tesis etmek anlamına gelir. Vatan toprakları dışındaki konular, su sorunu, güvenlik uygulamaları ve barış kavramıyla ilişkili tüm diğer ayrıntılar normal ilişkiler çerçevesinde tartışılabilir konulardır. Az önce de söylediğim gibi bu birlikte başaracağımız bir şeydir ancak İsrail şu an vatan topraklarımıza sahiptir ve bunu geri vermek zorundadır.
Ancak İsrail’in Suriye’nin bölgedeki dostlarından -Hamas, Hizbullah ve İran gibi dostlarından- vazgeçmesini istediği söyleniyor. Suriye’nin buna yanıtı nedir?
Kimse bizden böyle bir şey istemedi. İsrailliler önkoşulsuz müzakereden bahsediyorlar. Bu durumda müzakereler için bir koşul öne sürmeleri söz konusu olamaz, böyle bir şey de olmadı zaten… Bu birinci noktadır. İkincisi, Hamas Filistin geleneğiyle ilişkili bir örgüttür; biz bu gelenekten sorumlu değiliz. Hizbullah da Lübnan geleneğinin temsilcisidir ve biz bugün Lübnan’da değiliz. Bu yüzden, biz sadece Suriye ile ilgileniyoruz. Bizim konumumuz budur.
Jimmy Carter bir süre önce İsrail’in Golan Tepeleri işgaline ilişkin konuların %85 oranında çözümlendiğini söyledi. Sorun bu geriye kalan %15’lik kısım mıdır gerçekten? Bu doğru bir değerlendirme midir sizce?
Rabin hükümetinde gelinen noktadan mı bahsediyorsunuz?
Evet, kesinlikle.
Şu anda anlaşma imzalamadan önce tamamlamamız gerekenlerin %80 kadarını tamamlamış durumdayız ama tabii ki bazı kriterler belirlemek durumundayız; bizim umudumuz bu yönde. Rabin döneminde büyük aşama kaydedildiği doğru ancak öldürülmesi pek çok şeyin duraklamasına neden oldu. Rabin’in bıraktığı yerden başlamak isteyişimizin nedeni de bu, güvenlik önlemleri konusu önemli nokta. Elbette Rabin’in mirası olarak Golan Tepeleri’nin 4 Haziran 1967 sınırına göre geri verilmesini talep ediyoruz ve diğer konuları, örneğin konsolosluk kurma yetkisi ve diğer konuları genel çerçeve içinde değerlendirmek istiyoruz. Su sorununu daha tartışmadık, bu da henüz anlaşmaya varamadığımız bir nokta. Bu doğrudur.
İsrail’in sizinle tam da bu dönemde barış masasına oturmasını bir zorlama olarak görüyor musunuz? Amerikalıların İsrail’in yaptığı bu hamleden pek memnun olmadıkları yönünde duyumlar var. İsrail’in bu noktada bu adımı atmasının ardında nasıl bir güdü var sizce?
İsrailliler zaman geçtikçe daha da güçleneceklerini düşünüyorlardı ve uyguladıkları siyasete karşı muhalefetin zayıflayacağını düşünüyorlardı ama gerçekleşen bunun tam tersi oldu. Şimdi, İsrailliler barış olmadan güvenlik içinde yaşayamayacaklarını ve İsrail’in de güvende olmayacağını anladılar. Bunda büyük ölçüde Lübnan’la savaşın etkisi olduğunu düşünüyorum ve İsrail toplumu içindeki savaşımın bir sonucu bu; İsrail’in barışa yönelmesinin ardındaki en önemli nedeni bu olarak görüyorum. Bizim tahlilimiz bu yöndedir.
İsrail gizli bir nükleer tesisi hedeflediğini söyleyerek Al-Kibar’da topraklarınızı bombaladıktan birkaç ay sonra İsrail’le barış masasına oturmuş olmanız dışarıdan bir gözlemci olarak bana garip görünüyor. Onlarla görüştüğünüz konulardan biri de bu oldu mu – topraklarınızı nasıl bombaladıkları konusu?
Hayır, bu konuyu görüşmedik. Elbette onlarla buluşmalı, bu konuyu görüşmeliyiz çünkü dolaylı bir görüşme söz konusu. Ama burada asıl sorulması gereken soru, neden bunu, bombalamadan yedi ay sonra açıkladıkları sorusudur. Neler olup bittiğini bilmek istiyorlarsa neden o zaman Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu’ndan bir delegasyon gönderme yolunu seçmediklerini sormak gerek. Böyle olduğunu düşünelim: böyle bir tesis olduğunu söylediler ve tesisi bombaladılar ve şimdi de diyelim ki ellerinde bunu kanıtlayacak veriler var. Bu kanıtı nasıl olur da yedi ay önce elde edemezler? Neden ellerinde bugün bir kanıt olsun? Çünkü yedi ay sonra Suriye’nin bu tesisi inşa ettiğini ve yok edildiğini ve tekrar başka bir biçimde inşa edildiğini söylüyorlar; onların mazereti bu. İddia ettikleri bu delili yedi ay önce ortaya koysalardı hikayeleri kanıtlanmamış ve gerçek dışı olacaktı. Yaptıkları hile bu; bizse bu konuyu büyütmedik; ve o zaman İsraillilerin barış konusunda ciddi olmadıklarını anladık. Doğrudan değil dolaylı görüşmelere girmemizin nedeni budur. İsrail’in niyetini sınamak gibi bir şey bu; Golan Tepeleri’ni Suriye’ye geri vermeye niyetliler mi yoksa bu uluslararası siyasetleri açısından bir taktik mi? Bu yüzden konuyu gündeme getirmedik. Onlarla karşı karşıya gelip buluşma şansımız da yok. Ama konuyu UAEK ile görüştük.
Peki bu tesisin niteliği nedir?
Bu tesis askeri bir tesistir ve daha önce de açıkladığımız gibi tesisin askeri nitelikli olduğu görmezden geliniyor. Bu tesis nükleer bir tesis değildir; nasıl nükleer bir tesis olabilir ki? Bölgede radyasyon yok, tesisin buna yönelik güvenlik önlemleri de yok. Siz böyle bir tesisi uyduların gözetimi altındayken nasıl kurabilirsiniz? Biz bunu biliyoruz. Kesinlikle nükleer bir tesis yoktur, tamamen başka bir tesistir bu.
Peki İsrail burayı neden bombaladı?
Tesisi tanımadıklarını düşünüyorum. Niteliği konusunda şüpheleri vardı ve nitelini bilemezlerdi. Ben onların yerine bu sorunun cevabını veremem; onlara sormalısınız. Sanırım yanlış istihbarat edindiler ve kapana düştüler. İsraillilere ve dünyanın geri kalanına burayı neden bombaladıklarını nasıl itiraf edebilirler? Bu yüzden bu nükleer tesis yalanını ortaya attılar. Önce buranın Hizbullah’a silah sağlayan bir tesis olduğunu söylediler, ama bu mümkün değildir. Burası Suriye’nin göbeğinde yer alan bir bölge ve kuzeyinde Türkiye doğusunda da Irak var. Hizbullah’a silah buradan nasıl taşınabilir? Türkiye’den ya da Irak’tan Amerikalıların operasyon yaptığı bir bölgeden… Bu mantıklı değil. Sonraları buranın Türklerin kullandığı bir tesis olduğunu söylediler ama sonraları, yaklaşık sanırım bir ay kadar sonra nükleer bir tesis olduğunu iddia ettiler. Bu yüzden buranın nükleer bir tesis olduğu konusunda hiçbir delile sahip olmadıkları açıktır. Sonradan bilgisayarda Kuzey Kore’deki tesislerin bir örneği olduğu yönünde bir manipülasyon yaparak kendilerince bir delil ortaya attılar.
Öyleyse ortaya koydukları delil sözde görüntülenen ve Kuzey K
ore’nin yardımlarıyla inşa edilmiş bir plütonyum tesisi olduğu, tüm bunlar onların uydurduğu bir delil mi?
Evet %100 hayal ürünü, onların uydurduğu bir delildir bu. Elbette Suriye’de görüntülenen Koreliler vardır ama bizim Kuzey Kore ile ilişkilerimiz normal düzeydedir. Resmi ve açık biçimde onları kabul ediyoruz; ben ve devletin diğer kademeleri için bu geçerlidir. Suriye’de pek çok Kuzey Koreli devlet adamı, bilim adamı ve diğer konuklarımız olmuştur. Bu yüzden bunlar da doğru değildir.
Dünya kamuoyunda Suriye’nin tesisi çabucak onarması konusunda bazı şüpheler uyandı. Sizi buna iten sebep neydi? Siz geçen yıl Eylül ayında uluslararası kamuoyunu İsrail saldırılarını görmek için davet etmiştiniz. Neden bu kadar süre sessiz kaldınız ve tesisi neden onardınız?
Öncelikle, başlangıçta burasının nükleer bir tesis olduğunu iddia etmemişlerdi. İkinci olarak buraya füzelerle saldırıldı; olduğu gibi bırakmamız mümkün değildi bu yüzden yeniden inşa ettik. Bunu hemen yaptık, saldırıdan birkaç gün sonra tesisi onarmaya başladık. Enkazı kaldırıp yeniden inşa etmek kadar normal bir şey olamaz herhalde.
Tesis temel olarak yeniden inşa edildi öyleyse… Peki enkazına ne oldu?
Aynı ya da başka bir tesistedir; bu askeri bir konudur ve biz genelde bu konularda açıklama yapmayız. Belki başka bir amaç için farklı bir inşa söz konusu olabilir.
UAEK’yı tesisi gezmek için davet ettiğinizi biliyorum. ABD şimdi bu tesisin yeterli olmadığını ve diğer tesislerin de ziyarete açılması gerektiğini söylüyor. Sizce Amerikalılar neden böyle bir talepte bulunuyor ve sizin buna yanıtınız nedir?
Suriye ile Atom Enerjisi Kurumu arasında bir sözleşme vardır ve Suriye’deki tüm süreç bu anlaşma uyarınca yapılmaktadır. Bu anlaşmaya göre öylece gelip istihbaratı ilgilendiren tesisleri gezmek mümkün değildir. Bunu yapamazsınız. Çünkü her gün Kurum’a gelip böyle bir istihbarata sahip olduğunu söyleyenler olabilir. Bu sonu olmayan bir sorun. Bu yüzden şüpheli tesisler için elinizde delil olması gerek. Şu anda gelmediler çünkü ellerinde ikna edici bir delil yok; Amerikalılardan bahsediyorum. Ama biz Kurum’u tesisi gezmek için çağırmaya niyetimiz var. Ama diğer tesisler konusunda da bu anlaşma hükümleri geçerlidir. Yani kesin ve net deliller ortaya konmuş olmalı; bu siyasi değil teknik bir konudur. Bizim de onlarla anlaşması olan nükleer bir komisyonumuz var ve bu anlaşma hükümlerine göre çalışmaktadırlar.
Amerika’nın Suriye hakkında olumsuz bir şüphe atmosferi yaratmaya çalıştığını düşünüyor musunuz?
Evet, yönetimin çizdiği tablo böyle; dünyadaki herkes hala ellerinde pek çok delil olduğunu söylediklerinde Irak’ta olanları hatırlıyor. Her şeyin hayal ürünü olduğu ortaya çıktı; Colin Powel bile bir söyleşide dürüst olmadığını itiraf etti ve biz de durumun aynı olduğunu biliyoruz. Ve pek çok ülke de Suriye ile ABD arasındaki sorunu biliyor ve Suriye’yi tuzağa düşürmeye çalıştıkları ortada… Gerçek bu.
Spekülasyonlardan biri de İsrail’in İran’a yapılacak olası bir saldırı için hazır olup olmadıklarını sınadıkları yönünde. Sizin bu konuda bilginiz var mı?
Evet ama kimse saldırının gerçek niyetini bilemiyor.
Sayın Esad, Lübnan konusuna dönecek olursak, Doha Anlaşması sadece pek çok Lübnanlı siyasi aktörün zaferi olarak değil aynı zamanda Suriye’nin izlediği siyaset açısından da bir zafer olarak görülüyor. Doha Anlaşması’nın ve yeni koalisyonun Suriye-Lübnan ilişkileri açısından yeni bir sayfa açacağını düşünüyor musunuz?
Açıkçası pek çok yönden evet. İlk olarak, sizin de belirttiğiniz gibi bu, Lübnanlılar için bir zaferdir. Çünkü Suriye kendini korudu; Lübnan’da kaos, kargaşa, iç savaş ya da herhangi bir karışıklık olduğu zaman biz doğrudan etkileneceğiz; bu ilk zafer. İkinci zaferse şudur: Pek çok Lübnanlı ve dünyanın dört bir yanında pek çok devlet adamı Suriye’yi Lübnan’da sorun yaratmakla suçlamaya alışmış durumdadır. Bizi sorun yaratmak ve bu kargaşadan fayda elde etmekle suçluyorlar. Ama Suriye tarafından doğrudan desteklenen Doha Anlaşması Suriye’nin diğer yönde, onların söylediklerinin aksine çaba sarf ettiğinin açık kanıtıdır. Bu, Suriye açısından çok önemli bir noktadır. Bizim anlaşmadan birkaç ay önce öne sürdüklerimiz Doha’nın dayandığı temelle aynıdır. Bu yüzden güvenli bir Lübnan hedefimiz olduğu kanıtlanmıştır.
Olaylar hızlı gelişirse Beyrut’a bir ziyaret gerçekleştirmeyi düşünüyor musunuz?
Evet; ve az önce söz ettiğim diğer boyutuyla ilgili olarak da, şimdilerde pek çok Lübnanlının Suriye’nin güvenli bir Lübnan için çalıştığının farkına vardığını görebiliyoruz. Suriye’nin ve Lübnan’ın çıkarları ortaktır. Bu yüzden, tüm ilişkileri gelecekte daha iyi olma yolunda ilerlemelidir. Ama bir devlet başkanının ziyareti öncelikle Lübnan’da ulusal birlik hükümetine bağlıdır. İkinci olarak da, benimle Lübnan Devlet Başkanı’nın karşılıklı görüşmesine bağlıdır. Benim ziyaretime ilişkin herhangi bir görüşmemiz henüz olmadı. Ama Doha Anlaşması’ndan sonra onunla görüşmemde Lübnan’a yardıma hazır olduğumuzu ve kendi makamım adına da buna hazır olduğumuzu ilettim. Gelecekte Suriye’nin yardımına ihtiyaç duyacaklarını bize iletti, biz de buna hazır olduğumuzu bildirdik. Bu konuda hala beklemedeyiz.
Bu, Beyrut’ta bir konsolosluk açmaya kadar gider mi?
Evet, biz bunu zaten üç yıl önce de belirtmiştik ve bu konuda hiçbir sorunumuz olmadığını da bildirmiştik. Ancak sorun, herhangi bir ülkeyle kötü ilişkiler içindeyseniz genel kural olarak elçinizi geri çekmeniz ve elçiliği de kapatmanızdır. Bu yüzden, iyi değil kötü ilişkiler içinde olduğunuz bir ülkede elçilik açmanız pek mümkün değildir. Şimdi, bu ulusal hükümete sahip olduklarına göre Suriye’nin Lübnan’da bir elçilik açmasının önünde herhangi bir engel bulunmamaktadır.
Suriye’nin siyaset geleneğinde içerde Suriye toplumunun güçlü bir biçimde seküler olması ve sizin sekter siyasetlere karşı olmanıza rağmen ülkenizde bu tarz siyasete izin vermiyor olmanıza rağmen bölgedeki en iyi dostlarınızın Hamas, Hizbullah ve hatta İranlıların sekter bir geçmişten geliyor olmasının yarattığı paradoks beni şaşırtıyor. Bu, Suriye için bir sorun teşkil ediyor mu?
Siyasette pragmatik olmak zorundasınızdır; ilk sormanız gereken soru bölgede kimin etkili olduğu sorusudur. Kimin sizin gibi düşündüğüyle ya da sizin gibi olmadığıyla ilgilenmezsiniz. Hamas Filistin’de etkili ve önemli bir güçtür. Hizbullah Lübnan’da çok önemli bir partidir ve İran da bölgedeki en önemli ülkelerden biri konumundadır. Bu aktörler olmadan ne istikrar ne de çözüm elde edemezsiniz ya da elde etmeye çalıştığınız herhangi bir şeyi bu aktörleri hesaba katmadan elde etmeniz mümkün değildir. Bu yüzden sevseniz de sevmeseniz de onlarla ilişki içinde olmak zorundasınızdır. Olayları “siyah ve beyaz”, “iyi ve kötü” ya da benzer biçimde ele alamazsınız. Siyasette işler böyle yürümez. Sorunları çözmek istiyorsanız oyuncularla ilişkide olmanız gerekir.
Suriye’nin Annapolis Konferansı’na katılması İran’ı pek memnun etmedi ve İsrail’le gerçekleştirdiğiniz dolaylı görüşmelerden de rahatsız oldukları yönünde duyumlar var. Tahran’a herhangi bir geri bildirimde bulundunuz mu?
Biz de Annapolis Konferansı’ndan pek memnun kalmadık tabii! Çünkü bunun ciddi bir olay olmadığını bili
yorduk; çeşitli olaylar bize bu konferansı düzenleyenlerin barış konusunda ciddi olmadığını zaten göstermişti. Onlar da bunu pek çok kez dile getirdiler. Annapolis’ten sonra dahi Suriye konusuyla ilgilenmediklerini söylediler. Bu yüzden, bu olayların Amerikan kamuoyuna barış için çalıştıklarını göstermenin bir aracı olduğunu biliyorduk. Bizim içinse Golan Tepeleri sorununu yeniden uluslararası arenaya taşımak önemliydi çünkü dünyanın büyük kısmı bu konferanstaydı. Golan Tepeleri sorununu masaya yatırmak için buraya katıldık ama aynı zamanda durumdan memnun da değildik. Ve üzerinden 6-7 ay geçmesine rağmen hiçbir konuda hiçbir gelişme sağlanamadı.
Bu yine Suriye’yi ilgilendiren bir konudur ve İran Suriye’nin iç meselelerine karışmaz. Bizi ya da onları memnun eden konularda Suriye’yi destekliyorlar; bu yüzdendir ki İran ve Suriye ilişkileri çok güçlüdür. 1980’lerde dünyanın büyük kısmı İran’a karşı Saddam Hüseyin’i destekliyordu; ABD dahil; ve biz İran’ın haklı olduğunu söyleyen sayılı ülkeden biriydik. Şimdi dünyanın büyük kısmı o zaman bizim haklı olduğumuzu söylüyor. İran da dünyanın geri kalan kısmı onları desteklemezken bizim onların yanında durduğumuzu unutmuyor. Suriye İran ilişkilerinin güçlü olmasının nedeni budur.
12 Haziran 2008
[Alternatives International’daki İngilizce orijinalinden Melike Işık tarafından Sendika.Org için çevrilmiştir]