New York Üniversitesi Latin Amerikan Tarihi Profesörü Greg Grandin ve Venezüella’da Universidad de Oriente’den Steven Ellner Democracy Now! radyo programında Amy Goodman ile Bush’un Latin Amerika gezisi hakkında konuştu.

Steve Ellner, konuşmaya sizle başlayalım. Venezüella’dan geçen hafta geldiniz. Başkan Chavez, Bush’u gölgesi gibi izlediği Latin Amerika gezisinde, Arjantin’de Bush aleyhinde önemli bir konuşma yaptı. Venezüella ile ABD arasında ilişkiler ne zaman bu kadar kötüleşti?

Ellner: Başkan Chavez ile Başkan Clinton arasında ilişkiler oldukça iyiydi. Chavez 1998 yılında başkan seçildi. Chavez’in ilk iki yılında ABD başkanı Clinton’dı. Her ne kadar ABD Dışişleri Bakanlığı Chavez’e ’97-’98 kampanyasında parti platformunu açıklamak için ABD’ye gelmesi için vize vermeyi reddettiyse de, Chavez başkan seçildikten sonra Clinton ile iki kere görüştü. İki ülke arasında bazı anlaşmazlıklar olmakla beraber, ilişkileri dostçaydı.

9 Eylül 2001’den sonra, Chavez Afganistan’ın bombalanmasını kınayınca ve ABD Caracas elçisini bir süre geri çekince işler bozuldu ve Colin Powell Chavez’e saldırmaya başladı. Chavez aynı şekilde yanıt vermedi. Bush ve hükümeti için kullandığı kelimeler gayet ılımlıydı. Tartışmaya girmedi. 2002 yılında Chavez’e karşı ABD’nin desteklediği ve haklı saydığı darbe oldu. Darbeden sonra, ABD’nin desteği açıkça ortadayken, ABD elçisi darbeden bir gün sonra darbe elebaşlarıyla görüştükten sonra bile Chavez’in kullandığı dil ılımlıydı. Ancak 2003’te iki ay süren patronlar genel grevinden sonra Chavez “anti-emperyalizm” lafını kullanmaya başladı ve durum gittikçe kötüleşti.

Greg Grandin, Başkan Bush’un ve Chavez’in onu izleyen gezisini dikkatle izliyorsunuz. Bush niçin Latin Amerika gezisine çıktı?

Grandin: Gezinin Chavez’e karşı olduğu açıklandı ve akla gelen ilk neden de bu olabilir ama Bush’un küresel dış politikasının feci yenilgisini, özellikle Irak’ta batağa saplanmasını da göz önünde tutmak gerek. ABD’nin geçmişi, gücünü kısıtlayan her krizden sonra ABD’nin sınırları dışında etkisini toparlamak için Latin Amerika’ya yöneldiğini gösteriyor. Bu anlamda, Latin Amerika’ya ABD’nin arka bahçesi yerine, daha yerinde bir metafor ABD’nin stratejik rezervi; ABD’nin gücünü, enerjisini tekrar kazanmak için döndüğü bir yer, demek uygun olur.

ABD bunu ilk olarak belirgin bir şekilde Büyük Buhran (Great Depression) sırasında uyguladı. Franklin Roosevelt, Latin Amerika’da İyi Komşu Politikasını (Good Neighborhood Policy) uygulamaya başladı. Bu, sonradan çok yönlü politikanın, liberal enternasyonalizmin mavi kopyası oldu ve İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ABD’nin küresel diplomasisinin yapısını oluşturdu.

Daha sonra 1980’li yıllarda Reagan hükümeti 1970’li yılların krizlerinden sonra ABD’nin “sert gücünü” geri kazanmak için bir nevi ıvır zıvır liberal çok yönlü politikalarıyla Latin Amerika’ya döndü. Şimdi de yeniden tarihi bir dönüm noktasındayız; aşırı askeri girişimlerden dolayı ABD’nin küresel gücünün düşüşte olduğu bir tür durgunluk içinde yollar hareketlenmeye başlayan bir Latin Amerika ile kesişiyor. Ve böylece hükümet dikkatini yine Latin Amerika’ya çeviriyor.

Başkan Bush’un dikkatini etanol konusuna çevirmesinin nedeni nedir? Brezilya ve Guatemala ile etanol anlaşması yapmasının önemi nedir?

Grandin: Zannedersem gezinin asıl anlamı bu. Öteki konular gerçekten hafif kalıyor, Bush birden bire sosyal adalet için kaygılanıyor, Latin Amerika’nın acılarını hissetmeğe başlıyor. Yani önerdiği program biraz yetersiz. Birçok bakımdan bu sosyal konularda Chavez Bush’u izlemiyor, Chavez’i izleyen Bush. Barınma, eğitim, sağlık bakımı konularında önerdiği programlar en asgari düzeyde.

Önemli olan etanol; ve Brezilya ve Uruguay’da Chavez’e karşı bir seçenek yaratmak. Etanol bunun kilit noktası çünkü, eğer başarılı olursa birçok sorun halloluyor. Bir kere, Chavez’in gücünün dayandığı petrole karşı bir seçenek yaratıyor. Ama ABD etanol ihtiyacını (Bush’un ortaya koyduğu hedefler) karşılamak için bunun büyük bir kısmını ithal etmek zorunda. Eğer ABD’de üretilen mısırdan karşılamaya kalkarsa, bütün karmaşık tarım ve üretim sistemi alt üst olup dengeler bozulacak. Bu nedenle Amerikalara baş vurmak zorunda. Latin Amerika ABD’nin stratejik rezervi dediğim zaman sadece bir benzetme yapmıyorum. Ham madde bakımından gerçekten öyle. ABD Latin Amerika’yı etanol üretici ve satıcısına döndürmek istiyor.

Ve, sadece Brezilya değil. Guatemala’ya da gitmesinin nedeni, sadece Orta Amerika’da değil, bütün Latin Amerika’da en gelişmiş şeker endüstrisinin orada olması. Çok verimli ve rekabete dayanıklı. Guatemalalı şeker üreticilerini kızdıran bir nokta ABD’nin Latin Amerika şekerine yüksek gümrük uygulaması. Şeker üretimini etanole çevirerek bu şekilde bu sorunu çözmek, etanol dışalımını sağlama bağlamak, ABD’de mısır tarımını dengeleyerek mısır fiyatlarının yükselmesini önlemek.

Grandin, biraz değişik bir konu ama, Irak’ta sık sık konuşulan Salvador Seçeneği hakkında sormak istiyorum. Konuyla ilgili, aynı insanlar, 1980’li yıllarda El Salvador’da olan Steele, yeşil berelilerin eğitilmesi, gizliden gizliye El Salvador’un ölüm mangalarıyla beraber çalışmak ve bugün bunun olumlu bir şekilde Irak için bir seçenek olduğundan bahsetmek…

Grandin: Evet, düzeni sağlamak üzere gücün ve baskının emperyal kullanımı için kullanılan bir örtmece. ABD, istediği kadar gelişmekte olan ülkelere demokrasi ve kalkınma getirmekten bahsedebilir. Ama gerçekte istediklerine karşı çıkılınca, bir imparatorluk, bir süper güç olarak, sık sık vekil kullanarak, güç ve şiddete baş vuracak. İşte Salvador Seçeneği ile demek istedikleri bu: imparatorluğun çevresinde otorite ve istikrar sağlamak için acımasız paramiliterleri, acımasız paralı askerleri kullanmak. Deyimin anlamı ölüm mangalarıyla hatıra gelen El Salvador’dan geliyor. Ama sadece El Salvador değil. ABD’nin açıkça belirtilmese de bilinen desteğinden cesaret alarak ölüm mangalarını kullanan Arjantin, Guatemala ve Latin Amerika’da diğer ülkeler de…

Steve Ellner, Başkan Bush’un Chavez’in adını ağzına bile almaması; Chavez’in Arjantin’de büyük gösteride bahsettiği konu, Clinton’dan başlayıp 2002’deki hükümet darbesi girişimine kadar ilişkileri ve ABD’nin rolünü anlatır mısınız?

Ellner: Evet, ABD Chavez’e karşı muhalefeti bariz bir şekilde maddi ve politik olarak destekledi.Ve Chavez’e karşı olanların siyasal bilgicilerin “vefasız” diye adlandırdığı bir muhalefet olduğunu unutmayalım. Anlamı, hükümetin meşruluğunu kabul etmeyen muhalefet demek. Ülkenin yararına olan önerilere bile karşı çıkan, hükümetin aldığı bütün önlemleri kınayan, körü körüne inat eden bir muhalefet ve bu muhalefet NED’den [Ulusal Demokrasi İçin Bağış’tan (ABD)] milyonlarca dolar yardım aldı.

Bu politika geri tepti. Sonuçta muhalefet ABD’nin bir uzantısı gibi kabul edilmeye başlandı. Bu olumsuz durumdan Chavez çok iyi yararlandı ve muhalefet bu suçlamalara karşı çaresiz kaldı. Muhalefet, Bush hükümetinin yaptığı işlerin çoğunu destekliyor. Bush hükümeti Venezüella’yı insan haklarını ihlal etmekle suçlayınca, muhalefet, sanki ABD bu konuda bilirkişiymiş gibi, durmadan bu konuyu tekrarlıyor. ABD’nin açık açık desteklemesi muhalefetin çok zararına oldu.

Chavez konuşmalarının birinde Venezüella’da bir beşinci koldan bahsetti, ülkesinde Kuzey Ame
rika’nın hizmetinde olan, onun çıkarlarını koruyan kişileri kastediyordu. Bu sınıflar nedir?

Ellner: Evet, Chavez muhalefet partileri ve ABD hükümetindeki bazı belirli çıkar grupları arasındaki yakın ilişkiden iyi yararlandı ve ne zaman Chavez muhalefet hakkında olumsuz bir şey söylese, muhalefeti kınasa, dikkatler hemen ABD hükümetine çevriliyor. Bu da Venezüella’da iki kutup arasındaki uçurumu derinleştiriyor.

Greg Grandin, Venezüella ABD’nin Latin Amerika’ya yaklaşımını nasıl biçimlendirdi? Ve, ABD’nin şimdi Chavez’e yıllarca Castro’ya yaptıklarının aynısını yaptığına inanıyor musunuz? Yani, bugün artık belgelenmiş olan onlarca değil yüzlerce suikast girişimi…

Grandin: Venezüella ABD’nin yaklaşımını kesinlikte biçimlendiriyor. Son gezisinde de açıkça görülüyor. Bush papağan gibi sosyal adalet için kaygılarından bahsediyor. Bu, Chavez’in sosyal programlarının başarısına, popülerliğine, Bolivya ve Nikaragua’ya verdiği diplomatik, mali yardımlara verilen bir karşılık.

Castro ile karşılaştırınca, asıl ilginç olan ABD’nin neler yapamadığı. Soğuk Savaş sırasında ABD bütün Latin Amerika ülkelerini Castro ve Küba’yı karantinaya almaya zorlayabildi, ülkeyi tecrit etmeyi başardı. Ama Chavez’e karşı bunu yapamıyor. İlginç olan bugünkü hareketler ve bunlara karşı ABD’nin güçsüzlüğü. Sonuçta darbe, örtülü eylemler gibi kaba kuvvet kullanmayı seçebilirler ama şu anda ilginç olan Kolombiya’da Uribe gibi son derece tutucu müttefiklerinin bile Chavez’den tam kopmamaları ve onu kınamamaları. Şili’de Bachelet, Brezilya’da Lula, bu gibi ülkeler de Washington’un Latin Amerika’yı bölerek yönetme girişimini kabul etmedi.

Zannedersem, bunun gibi birkaç değişik neden ABD’nin Latin Amerika’daki güçsüzlüğünü açıklanıyor. Bir tanesi, sermaye ve yatırım seçeneklerinin inanılmaz derecede artmış olması. Latin Amerika’nın eli artık yalnız IMF’e, NewYork bankerlerine ve ABD mali kuruluşlarına mahkum değil. Asya’da, Rusya’da, Avrupa’da ve Ortadoğu’da Latin Amerika’nın kullanabileceği inanılmaz bir sermaye birikimi, Avrupa’da ve yukarıda adı geçen diğer ülkelerde ve aynı zamanda Latin Amerika’da pazarların çeşitlenmesi var. Bu nedenle bu ülkeler artık geçmişte olduğu gibi ABD sermayesine ve pazarına bağımlı değil.

Latin Amerika ülkeleri bu nedenle yeterli derecede bağımsızlık kazandı. Çoğu sadece Irak’ın işgalini değil, aynı zamanda bu saldırının ideolojik dayanağı olan terörle savaşı da kabul etmedi. Soğuk Savaş yerine konan terörle savaşı reddetti. Soğuk Savaş, bir bakıma, ABD liderliğinin yerinde olduğu düşüncesini kabul ettirdi. Terörle savaşı haklı sayan gerekçeler reddedildi. Seçimlerden önce ABD’nin yakın müttefiki olan Ekvador ve Kolombiya bile Uluslararası Ceza Mahkemesinde ABD’ye dokunulmazlık tanınmasını imzalamayı, ABD’nin ısrarına rağmen reddetti. Bu Washington’a karşı daha önceden hiç görülmemiş bir politik özerklik gösterisi. İşte bu nedenle Bush’un, önceki hükümetlerin yaptığı gibi bölgeyi bir bütün olarak yönetmek yerine, Latin Amerika’da böl ve yönet stratejisine yöneldiğini düşünüyorum.

Steve Ellner, Irak’ın Latin Amerika’yı kurtardığını düşünüyor musun?

Ellner: Ne yaptığını?

Irak Latin Amerika’yı kurtardı mı?

Tamam. Zannedersem baskıyı biraz azalttı. Irak olmasaydı ABD 2002 darbe girişiminden sonra Chavez için kullandığı düşmanca lafları şüphesiz hareketleriyle de desteklerdi. Ne yapardı, kesinlikle söylemek zor. Ama ne olursa olsun, o zamanlar Chavez yerini ve gücünü daha tam sağlamlaştırmamıştı. Darbe girişimi ve 2004 seçimi arasında Chavez’in yeri sağlam değildi ve muhalefet Chavez’in düşürülmesini istiyordu. O sıralarda patronların lokavtı ve Chavez’in başkanlıktan alınması için kampanya devam ediyordu. ABD Chavez’e karşı daha kuvvetle karşı çıkabilirdi ve onun durumunu zayıflatabilirdi.

Ama 2004 yılından beri Chavez’in duruma tamamıyla hakim ve onu güçten düşürmek isteyen ABD’nin seçeneklerinin artık kısıtlı olduğunu unutmayalım. Eğer petrol fiyatları düşerse veya başka etmenler oluşursa durum değişebilir. Ama şu anda, muhalefet itibarını kaybetmiş ve bölünmüş durumda ve kontrol Chavez’in elinde. Chavez’in durumunu sarsmak için ABD’nin yapabileceği fazla bir şey yok.

Ama, ABD’nin arka çıktığı darbe girişimi ile Chavez’in yeniden kazandığı seçim arasındaki kritik 2,5 yılda ABD Irak’ta meşgul olmasaydı, Chavez’e karşı koymakta daha etkili olabilirdi.

Greg Grandin, bu soruya sizin cevabınız ne? Irak Latin Amerika’yı kurtardı mı?

Grandin: Steve’in dediklerine bütünüyle katılıyorum. Irak, ABD’nin durumunun kötüleşmesine neden olan olayların birbirine karıştığı kavşağın bir parçasıydı. Sorun sadece ABD’nin ilgisinin Irak’a odaklanması değildi. O da vardı ama bu olaya bağlı olarak doların değer kaybetmesi sonucu ABD pazarları Latin Amerika ekonomileri için eski önemini kaybetti. ABD’nin Irak politikasındaki felakete dolaylı ve karmaşık bir yolla bağlı olarak petrol fiyatlarının yükselmesi, Latin Bloku’nun kuvvetlenmesine, Chavez’in Latin Amerika ülkeleri için (Arjantin, Ekvador ve Brezilya) alternatif bir kredi kaynağı yaratmasına ve IMF’in zayıflamasına neden oldu.

Irak felaketinin, birçok şekilde, aşırı askeri yayılmanın ve emperyal küstahlığın Latin Amerika’nın rahat nefes almasına olanak verdiğini düşünüyorum, ama aynı zamanda ABD’nin durumunun kötüleşmesine dünyada oluşan gerçek yapısal değişikliklerin neden olduğunu düşünüyorum. Latin Amerika ülkeleri son zamanlarda küreselleşmenin estirdiği kuvvetli rüzgarları dengelemeyi, kendilerine kıpırdanacak alan yaratmayı, Washington’a karşı, ABD’nin ekonomik gücüne karşı kendi güçleriyle karşı durmayı başarmaya başladı. Bu gelişmeler Irak olmasa da olacaktı diye düşünüyorum. Irak gelişmeleri belki hızlandırmış olabilir.

Yani, Latin Amerika’nın solcuları ve solcu olmayanları arasında tarz ve politikaları bakımından, birçok yorumcunun sık sık Chavez’in etkisinin kısıtlı olduğunu göstermek için belirttiği gibi çok farklılıklar var, ama zannedersem farlılıklarını aşan, paylaştıkları ortak bir gündemleri var. Bir kere, daha önceden de bahsettiğim gibi, hepsi de sermayenin, pazarların çeşitlenmesini, bölgesel bütünleşmeyi arıyor ve ekonomik eşitsizliği azaltmak için devletin ekonomide rolünün artmasını istiyor.

Daha önceki ABD’nin gündemini Chavez’in mi etkilediği sorusuna dönersek, Bush’un söylediklerinde ilginç olan, sadece büyümeye değil ama ekonomik eşitsizliğe dikkat çekmesi. Ve bu tartışma konusunun ekonomik büyümeden Latin Amerika’nın çok derinlere giden eşitsizliğine çevrilmesi Latin Amerika’nın solcuları sayesinde.

Profesör Grandin, size yirminci yılını yeni dolduran İran-Kontra olayı hakkında sormak istiyorum. Bugünün Latin Amerika’sı ve İran’ı ile ne ilgisi var? Ve bu konuyu bilmeyenler için Kasım 1986’da olanları kısaca anlatır mısınız?

İran-Kontra skandalı Kasım 1986’da gazete haberi oldu. Küçük bir Lübnan gazetesinde yayınlanan bir makale ABD Güvenlik Kurulu’ndan haydut ajanların İran’a yasadışı olarak füze sattığını ve bu satıştan elde edilen paranın, anti-komünist paralı askerlere yardımı yasaklayan yasaya rağmen, Sandinista hükümetine (Nikaragua) karşı Kontraları beslemek için kullanıldığını yazdı. Bir sürü soruşturma açıldı ve skandal yıllarca sonuçlanmadı. Yavaş yavaş gündemden çıktı. Bu olaydan Cumhuriyetçi Parti fazla zarar görmedi. Se
nato Raporunun yayınlanmasından zannedersem bir ay sonra, George H. W. Bush (baba Bush) başkan seçildi ve hemen suçlu bulunan herkesi (Elliot Abrams ve bugünkü hükümette görevli bazı kişiler dahil) affetti. Bugünle ilgisine gelince; İran-Kontra ve Reagan’ın Orta Amerika politikası daha önceden bahsettiğim politikaya dayanıyor, yani ABD’nin her küresel krizinden sonra toparlanmak için Latin Amerika’ya başvurması. 1981 yılında iktidara gelen Reagan hükümeti ABD’de yeni güç kazanan muhafazakar hareket, yükselen sağdı. 1970’li yılların arka arkaya çığ gibi gelen ve ABD’nin dünyada saygınlığını yitirmesine neden olan ekonomik, politik, ahlaki krizlerinden sonra toparlanmak için gözlerini yeniden Latin Amerika’ya çevirdi.

Ve, Orta Amerika ABD’nin dış politikasında bütün kesimleri (11 Eylül’den sonra George Bush’a arka çıkan, bir nevi diplomatik devrim yapanları) bir araya getiren, kaynaştıran bir pota oldu. Özellikle, ilk defa olarak yeni nesil yeni-muhafazakar (neo-conservative) aydınları ve dinci sağı bir araya getirdi. Yeni-muhafazakarlar Bush’un “önleyici savaş” doktrinini yasallaştırdı ve meşrulaştırdı. Tabandan aldıkları destek de dinci sağdan geldi. Bu iki grup arasında ittifak George H. W. Bush başkan seçildikten sonra yavaşladı ve Clinton hükümeti zamanında bölündü ama 11 Eylül’den sonra yeniden gelişmeye başladı.

İran-Kontra, muhafazakar akımın sınırlanmayan, yasama ve yargı gücünden yetki alınmadan, onların yetkisine karşı çıkarak, emperyal bir başkanlığın askeri güç kullanmasının ilk denemesi. Bu, Bush hükümetinin bugün kuvvetle savunduğu kuvvetli bir yürütücü başkanlık kuramı. Birçok bakımdan bu kuramın geçmişi İran-kontraya dayanıyor; Vietnam ve Watergate’ten sonraki uyanışın ardından gelen ve başkanlığın gücünü sınırlayan bütün engelleri yok etmek için hala sürdürülen çaba. İran-kontra da buydu.

12 Mart 2007

[Democracy Now!’dan Latinbilgi için Emine Kunter tarafından çevrilmiştir]