EREN KESKİN İLE SÖYLEŞİ:

HRANT DİNK’İN KATLEDİLMESİ VE İFADE ÖZGÜRLÜĞÜ MÜCADELESİ

12.02.2007

Taylan Doğan: Hrant Dink’in hepimizi çok üzen katledilişini nasıl bir bağlama yerleştirebiliriz?

Eren Keskin: Ben de dahil birçok kişi aslında böyle bir olayı bekliyorduk, çünkü bence Türkiye’de sistem şu anda tıkanmış durumda, çok fazla sorun yaşıyor kendi içinde. ABD’yle sorunları var, Kürdistan fikri onlara son derece korkutucu geliyor, Cumhurbaşkanlığı seçimiyle ilgili Genelkurmay’la sorunlar yaşıyorlar, Avrupa Birliği (AB) nedeniyle Kıbrıs’la ilgili sorunlar yaşıyorlar. Kendi içinde büyük bir sıkıntı yaşıyor. Bunu biz 90’lı yıllarda da görmüştük. 90’lı yıllarda kontrgerilla cinayetleri başlamıştı. Biz kendi aramızda yaptığımız konuşmalarda yeni cinayetlerin başlayacağını sürekli konuşuyorduk. Benim beklediğim bir şeydi. Ama ben bir Ermeni’yi hedef alacaklarını çok beklemiyordum, çünkü Ermeni soykırımı dünyada çok konuşulan bir konu ve birçok ülkede meclislerde tartışılıyor, o nedenle bu kadarını göze alacaklarını tahmin etmiyordum. Ama bana göre yapmak istedikleri sadece şudur: Sistem bu kadar tıkanmış olmasına, sorunlar yaşıyor olmasına rağmen, “hâlâ bütün ipler bizim elimizde” imajının verilmesidir. Ben bir şekliyle de amaçlarına ulaştılar diye düşünüyorum. Evet, Hrant Dink cinayetiyle birlikte 100 bin kişi yürüdü -o kadar var mıydı, ondan da çok emin değilim- ama ben açıkçası Türkiye’de gerçekten muhalefet sesini yükseltiyor sonucunu doğurmadığını düşünüyorum bunun. Orada herkes vardı, medya pompaladı, Hrant Dink’i hiç tanımayanlar, kim olduğunu bilmeyenler bile gelmişlerdi. Tabii ki önemlidir. Ama ben Türkiye’de kimilerinin “derin devlet” dediği, benimse çok açık biçimde Özel Harp Dairesi’ne bağlı olduğunu düşündüğüm bu kontrgerilla teşkilatının çok büyük bir güç olduğu fikrindeyim ve maalesef Türkiye’de kendini entelektüel olarak konumlayanların da bu gücün üzerine çok gitmediklerini düşünüyorum, yani Türkiye’de kontrgerilla gerçek adıyla tartışılmıyor, bence temel sorun burada. Beni Türkiye’de en çok rahatsız eden şey şu: Edward Said’in bir sözü var, ben çok katılıyorum, “Entelektüel kriz çözmez, kriz çıkarır” diyor. Bizde entelektüeller kriz çözmeye çalışıyorlar. Yapılan bütün tartışmalar hâlâ sanki kriz çözmeye yönelik, böyle olunca ben gizli ama gerçek devletin uzun zaman iktidarda kalacağını, zaman zaman bu tür cinayetleri işleyeceğini düşünüyorum. Amaçlarına bir kez daha ulaştıklarını düşünüyorum.

T. D.: İkinci olarak şunu sormak istiyorum. Çoğumuzun kafası aslında şundan dolayı karıştı: Bu cinayetin devamı gelecek gibi gözüküyor. Bu konuda fikrinizi merak ediyorum aslında. Ama 90’larda veya 12 Eylül öncesinde aydınların arka arkaya katledildiği dönemde olduğu gibi güçlü bir toplumsal muhalefet yok. Öyleyse, böyle bir pasifikasyon ortamı yaratıp liberal/demokrat kesimleri sindirerek bizim şu anda göremediğimiz daha orta vadeli bir senaryoyu mu yürürlüğe koymak istiyorlar? Çünkü en azından Türkiye’nin batısında, devlet açısından tehditkâr olabilecek muhalif bir güç göremiyoruz. Bildiğiniz gibi Türkiye iç savaş dönemlerinden geçti; bu cinayetin bu anlamda yeni bir dönemin başlangıcı olduğunu düşünüyor musunuz, yoksa münferit bir olay olarak mı ele alınmalı?

E. K.: Kesinlikle münferit bir olay olduğunu düşünmüyorum. Bence hakikaten Türkiye en zor dönemlerinden birini yaşıyor şu anda. Demin dediğim gibi Amerika’yla ilişkileri kötü, Güney Kürdistan’daki gelişmeler onları çok rahatsız ediyor, AB süreciyle birlikte bazı konular daha fazla tartışılmaya başlandı, iç dinamiklerden böyle bir talep gelmese de yine AB süreci nedeniyle askerin siyaset üzerindeki egemenliği tartışılmaya başlandı. Bütün bunların sistemin gerçek belirleyicisi olan militarizmi çok rahatsız ettiğini düşünüyorum. Gerçekten bir gözdağı vermek istediler. Eskiden savaşın en yoğun olduğu dönemde bile ırkçı milliyetçilik bu kadar güçlü değildi. Şu anda çok güçlenmiş durumda. Sadece Trabzon’u örnek vermek de belki yanlış. Türkiye’nin birçok ilinde, ilçesinde kontrgerilla legalleşiyor ve toplumsallaşıyor. Kontrgerillanın legal partisi var, Ulusal Birlik Partisi (UBP). Akın Birdal’ın vurulması emrini veren kişinin kurmuş olduğu bir parti. Aynı zamanda bunları yapanlar bir şekilde toplumsal bir destek de görüyorlar, bana göre korkutucu olan yanı bu. Futbol maçlarında olanları gördük. Bunlar bireysel, sadece birkaç kişinin yaptığı şeyler değil. Ayrıca şu boyutu da bana çok korkutucu geliyor: Bu işin sonuna kadar gidecek cesarette örgüt veya insan yok denecek kadar az. Örneğin Veli Küçük’ün -ki ben çok açık şekilde kontrgerilla şefi olduğunu düşünüyorum- Danıştay saldırısını yapan Alpaslan Aslan’la çekilmiş fotoğrafları yayımlandı muhalif gazetelerde. Ama mesela büyük medya bunun üzerine gitmedi. Bu, çok düşündürücü bir şey. Çok açık bir şey, örgüt kendisini saklamıyor zaten, “biz buyuz” diyorlar. Üzerlerine gidilmediği sürece, hatta bazı aydınlar, entelektüeller kendilerini çektikleri sürece -ki bunun örneklerini de görüyoruz- bence onlara prim veriliyor. Korkmanın son derece doğal bir duygu olduğunu düşünüyorum, ama korkup yine de devam etmek gerekiyor. Bize düşen bu diye düşünüyorum. Şu anda amaçlarına ulaştılar. Herkes, yüz binler “biz Ermeni’yiz” diye bağırarak yürüdü diye çok seviniyor. Ama ben o gün de çok ciddi bir olay olarak görmedim bunu. Geçici bir olay olduğunu düşünüyorum. Keşke öyle bir şey olabilse. O kalabalıkları gerçekten militarizme karşı yürütebilsek. Ama ben durumun böyle olduğunu düşünmüyorum.

T. D.: Peki Hrank Dink cinayetinin devamının geleceğini ve yeni bir dönemin başlangıcı olacağını düşünüyor musunuz?

E. K.: Evet. 90’larda yaşadığımız o cinayetler döneminin geri geleceğini düşünüyorum. Dilerim olmaz, felaket haberciliği gibi oluyor ama ben devam edeceğini düşünüyorum.

T. D.: Peki amaçları nedir? Örneğin 90’lı yıllarda daha çok Kürt sorunuyla bağlantılı olarak aydınların katledilmesi söz konusuydu. O zamanki faili meçhul cinayetleri, 3.000 köyün boşaltılmasıyla sonuçlanan bir etnik temizlik operasyonunun açılışı ve sonraki aşamaları olarak nitelendirebiliriz. Çok ağır insan hakları ihlalleri işlendi ve bunlar yaşanırken insanların buna dikkat çekmesini pek istemediler. O yüzden aydınlara gözdağı verildi. O baskılara siz de maruz kaldınız, İnsan Hakları Derneği de (İHD) maruz kaldı. Herkes çeşitli derecelerde maruz kaldı. Burada derin devletin ağır insan hakları ihlalleri işlemek gibi bir gündemi olduğunu mu düşünüyorsunuz?

E. K.: Tabii. Ben öyle olduğunu düşünüyorum. Bu toplumda tartışılmayan veya görülmek istenmeyen hak ihlalleri yaşanıyor. Terörle Mücadele Yasası’nın (TMK) değiştirilmesi bence bir sinyaldi. TMK’nın değiştirilmesiyle bu yasa gerekçe gösterilerek artık Kürdistan’da gerilla cenazeleri ailelere verilmiyor. Yani insanların çocukların ölüsüne bile sahip olma hakları yok. Bu Türkiye’de tartışılmıyor bile. Oysa biz insan hakları savunucuları olarak çok yaşıyoruz. Aileler sürekli bize başvuruyor ve bir dram yaşanıyor. 90’lı yıllarda Kürt sorunuydu mesele. Ben artık sadece içerideki Kürt sorunu olduğunu düşünmüyorum. Tabii ki birçok insan da böyle düşünüyor. Artık Türkiye bir Kürdistan fikrine alışmak zorunda, bunu anladı. O çok güvendiği Amerika şu anda -tabii ki
kendi çıkarları gereği ama- oradaki toplumu kısmen destekliyor. Kıbrıs’ın -ki bence Türkiye’de devletin, gerçek devletin esas beslendiği noktadır, askeri işgal altında- tartışılması söz konusu. Kıbrıs’ta şu anda ikili bir durum var. Bir yanda asker, diğer tarafta liberal, hükümetle işbirliği yapmaya çalışan bir lider var başlarında. Bundan son derece rahatsızlar. Türkiye’de Kürt sorununun tartışılması söz konusu. Hrant’ın öldürülmesinden birkaç gün önce Hrant’ın da çağrıcısı olduğu bir Kürt konferansı yapıldı ve basında çok geniş şekilde yer aldı -benim o konferansa eleştirilerim olmasına rağmen söylüyorum bunu. Bütün bunlar “ipler elden gidiyor” duygusu doğurdu. Bu rahatsızlıklarının göstergesi ve bu rahatsızlık devam edecek. Çünkü önümüzde bir Cumhurbaşkanlığı seçimi var. Türkiye’de askerlerin onaylamadığı hiç kimse Cumhurbaşkanı olamaz. Şu anda AK Parti geri adım atmış durumda değil -ki bence sonunda mutlaka atacaktır- ama hakikaten çok büyük bir rahatsızlıkları var ve herkese karşı bir güç gösterisi yaptılar. Hrant Dink cinayeti hükümete de bir gözdağıydı, toplumsal muhalefete de bir gözdağıydı, aydınlara ve entelektüellere de bir gözdağıydı ve bence, ne yazık ki bir kez daha bunu başardılar. Türkiye’de büyük bir karşı çıkış da olmadı. Medyaya bakalım. Medya ilk gün pompaladı pompaladı, cenazeye insanlar aktı, ama şimdi ne oldu? Artık farklı şeyler tartışılmaya başlandı. “Hepimiz Ermeni’yiz” sloganı tartışılıyor filan. Ben şununla da bağlantılı olarak düşünüyorum: Türkiye’de kendini muhalefet kesiminde tanımlayanların birçoğu Cumhuriyet’i doğru bir şekilde değerlendiremiyor. Türkiye’deki muhalif örgütlerin doğru bir sistem değerlendirmesi yaptığını pek zannetmiyorum. Geçen yıl bir Ermeni konferansı yapıldı. Yapılması çok önemli bir şeydi, ama onun çağrı metninde çok önemli bir belirleyen vardı. Çağrıda şöyle bir parantez açmışlardı, diyordu ki: “Şu andaki Türkiye Cumhuriyeti’yle hiç ilişkisi olmayan katliamı yapan zihniyetin …” Halbuki şu andaki Türkiye Cumhuriyeti’yle tam da ilişkisi olan bir zihniyetti. Türkiye Cumhuriyeti’ni İttihat Terakki’nin kalıntıları kurdu, farklı değildi ki! İttihat Terakki’nin zihniyetiyle, onun gizli örgütü Teşkilat-ı Mahsusa’sıyla, oluşumuyla, her şeyiyle birlikte bir askeri cumhuriyet kuruldu. Bu Cumhuriyet’i doğru değerlendirmeden bence Türkiye’de çok fazla şey söylemek mümkün değil. O nedenle de bence hiçbir zaman muhalefet doğru bir kanala akmıyor. Türkiye’de kendini muhalefet kesiminde tanımlayanlar dahi doğru bir muhalefet yapamıyorlar. Örnek vereyim: Anadilde eğitim talebi nedeniyle Eğitim-Sen’in kapatılması. Genelkurmay istediği için kalkıp soruşturma başlattılar. Ama Eğitim-Sen bütün tepkileri hükümete yöneltti. Oysa ki tepkilerin yöneltileceği yer Genelkurmay’dı. Biz tepkilerimizi gerçekten militaristlere yöneltmediğimiz sürece bence Türkiye’de çok fazla bir şey değişmeyecek. Bu anlayış bir biçimde muhalif örgütleri de biçimlemiş. O nedenle de Türkiye’de bu konuda bir talep yükselmesi olmuyor. Düşünce ve ifade özgürlüğü meselesi de bu şekilde. Sadece 301. madde üzerinden yürütülen bir tartışmanın, ben çok eksik ve yanlış bir tartışma olduğunu düşünüyorum. Esas tartışılması gereken askeri anayasadır. 301. maddeyi değiştirseler de, Anayasa’nın 28. maddesi [i] olduğu sürece Türkiye’de düşünce özgürlüğü olmayacak. Sivil bir anayasa talebi hiçbir zaman gündemde yer almadı. Sivilleşme talebi… Bence Türkiye’de en önemli şey bu. Sağıyla soluyla. Ben buna liberalleri de -liberal sağ partileri- İslamcıları da katıyorum. Gerçek bir sivilleşme talebinde ortaklaşmak gerekiyor. Ben en önemli şeyin bu olduğunu düşünüyorum Türkiye’de.

T. D.: Konu hazır, düşünce ve ifade özgürlüğüne gelmişken bir şey sormak istiyorum. 301’den çok kişi yargılandı, ben de yargılandım. 2005-2006 yıllarında 60-70 kişi gibi bir rakam vardı yanılmıyorsam. 301’den, 216. maddeden, Kürt bölgesinde “örgütün amacının propagandasını yapmak” suçunu düzenleyen 220. maddeden pek çok insan yargılandı, hatta cezaevine girdi. Ama bir şekilde, en azından görünür olanlardan bahsedersek, Elif Şafak, Orhan Pamuk beraat ettiler. Ama Hrant Dink mahkum edildi. Farklı bir muameleye maruz kaldı. Ama bu süreçte çok müsait bir ortam olmasına rağmen -ki bu konuda AB Türkiye’yi zorlamıştı, halktan da destek alınabilirdi, ünlü isimlerin olması da belki bir avantajdı- ifade özgürlüğünü sınırlandıran bütün yasaların kaldırılmasını talep eden bir inisiyatif ve mağdurlar arasında bir dayanışma gelişmedi. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Hrant Dink aslında yalnız kaldı. Hedef gösterildi diye şikayet ediyoruz, ama biraz da etrafı boşaltıldı.

E. K.: Çünkü Hrant Dink bir Ermeniydi. Bir bizim gibi hani “alışmış kudurmuştan beterdir” gözüyle baktıkları tipler var. Örneğin, benim 10 tane davam var şu anda 301’den. Ama hiçbir yerde adımız geçmiyor. Hep ünlü olan insanların isimleri geçiyor. Biz ceza alıyoruz, almaya da devam edeceğiz. Bir bu boyutu var. Hrant’la ilgili cezasının onaylanmasının birinci nedeni bence Ermeni oluşu. Türkiye’de ırkçılık; hakiminden savcısına, adli tıbbına -polisi, askeri saymıyorum, orada zaten son derece yoğun- bütün sistemin öğelerine yayılmış durumda. Yargıtay’a yayılmış durumda. Bence Hrant’ın ceza almasının nedeni buydu. Bu ülkede eğer partiler oy isterken “bize vermeyeceğiniz her oy Ermeni’ye, Rum’a gider” diye propaganda yapıyorsa bu son derece içselleştirilmiş bir şey demektir. Mesela ben bir dönem başbakanlık yapmış olan Necmettin Erbakan’ın bu şekilde propagandalarını hatırlıyorum. Hrant Dink’in cezasını onaylayan mahkemenin zihniyetiyle gayrimüslim azınlıklara ait vakıflarla ilgili yasayı engelleyen CHP’nin zihniyeti arasında hiçbir fark yok. Bunların hepsi ırkçıdır, hepsi şovendir. Hrant Dink’in cezası da bence Ermeni olduğu için onaylandı. Ben açıkça böyle bakıyorum. Yasama, yürütme, yargı zaten bütün kurumlar militarizmin etkisi ve baskısı altında, onlara tavır alanların başına ne geleceği de Şemdinli savcısının durumuyla zaten ortada. “Ermeni’ye ceza vermek zorundayız” dediler, verdiler cezayı. Üstelik Hrant çok dikkatli konuşan, sistemi de rahatsız etmemeye çalışan, çok dikkatli bir insandı, ama Ermeni’ydi. Ben cezasının onaylanmasının nedeninin bu olduğunu düşünüyorum. Ama bunun dışında ben Kemal Kerinçsiz’in filan da tamamen bu örgütün adamları olduğunu düşünüyorum. Herkesin görevi ayrıydı. Örneğin bizim davalarımıza gelip gösteri yapmadılar, isteseler yapabilirlerdi. Ama bence onlar kimlerin üzerinden topluma daha çok korku salacaklarını son derece iyi biliyorlar. Bunlar kim? Ünlü yazarlar, çizerler, gazeteciler ve bence bunu da başardılar. Her duruşma bir savaş ortamı gibiydi. Hrant’ın davaları, Elif Şafak’ın davası, İpek Çalışlar’ın davası, Orhan Pamuk’un davası. Bence onlar üzerinden topluma gözdağı vermekte başarılı oldular. Şunu çok da söylemek istemiyorum, hakikaten insanların korkması son derece doğal. Hrant’ın dediği o güvercin tedirginliğini hepimiz yaşıyoruz. Mümkün mü yaşamamak? Ama belki bazı insanları daha çok etkiliyor bu durum. Mesela geçmiş dönemdeki yargılamalarda böyle şeyler yoktu. 90’larda da bir dolu insan yargılandı. Ama şu oldu: Bir dolu insan, aydın cezaevlerine girdi, mesela birçok insan yurtdışına gitmedi, cezaevlerine girdiler, bu çok önemli bir tavırdır.

T. D.: Hatta bir dönem cezaevinde 100’ün üzerinde düşünce suçlusu var.

E. K.: Tabii, çok fazla düşünce suçlusu va
rdı. Bu dünyanın gündemine girdi, bir mücadele yöntemiydi. Ama ne oldu? Cinayetler başladı, bir dolu insan zaten öldürüldü. Pek çok insan yurtdışına gitti, cezaevlerine girenler oldu, kimileri görüş farklılıkları nedeniyle çekildi. Her yanıyla bir buldozer geçti üzerimizden. Şimdi o güç yok. O dönem daha yoğun bir savaş ortamı olmasına rağmen daha fazla birliktelik vardı. O birliktelik şu anda yok. Belirli günlerde bir araya gelen gruplar olarak kaldık. O yüzden ben o süreci kendi açılarından tırnak içinde “başarıyla” tamamladılar diye düşünüyorum. Yeni bir toparlanma gerekiyor. Bir de ben AB sürecinin birçok kurumu ve kişiyi bir rehavete yönelttiğini düşünüyorum. Ben aslında AB sürecini önemseyen biriyim, her şeyi ona bağlayan biri değilim ama sistemi esnekleştirebilir diye hiç karşı değilim o sürece. Ama birçok insanda, bir çok kurumda -benim kendi kurumum da dahil olmak üzere- rehavete yol açtığını düşünüyorum. “Nasıl olsa AB birçok şeyi değiştirecek, fazla sistemi zorlamayalım, fazla rahatsız etmeyelim” dendi. Birçok insan açıkçası böyle yaptı son dönemde ve bunun hiç de gerçekçi olmadığı bence ortaya çıktı. Türkiye’de her şeyi belirleyen Genelkurmay. AB’yi hiç taktığı da yok, zaten bence istemiyorlar da.

T. D.: Zaten AB de Türkiye’yi istemiyor galiba.

E. K.: AB de istemiyor. Bir oyun oynanıyor. Sonunda özel statülü ortaklıkta anlaşacaklar, iş hallolacak.

T. D.: AB’nin de insan hakları ihlallerinde bir payı var bu anlamda. Son iki gelişmeye göz atalım mesela. Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesi Sekretaryası, Abdullah Öcalan’ın yeniden yargılanma talebine karşı çıkan bir rapor düzenledi. İkinci olarak -ki çok önemli bir şey- yüzde 10 barajı konusunda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) Türkiye’nin lehine bir karar verdi.

E. K.: Mesela ben Avrupa’ya çok gidip gelen bir insanım. Oradaki insan hakları toplantılarına katılıyorum. Bir kere her şeyden önce bu süreci reddetmeyen bir insanım, ama AB, Türk militarizmin ortağıdır. OYAK’ın Avrupa’da bir çok ortaklığı var, bunlar kolay reddedilecek ortaklıklar değil. Renault’nun ortağı, Aksa OYAK, OyakAnker Bank, bir dolu ortaklıkları var. AB’de OYAK’la ilgili hiçbir rahatsızlık yok. Dünyanın hiçbir ülkesinde böyle bir şey yok. Sanırım bir tek bir Latin Amerika ülkesinde ordu ticaretin içinde. Onun dışında hiçbir yerde böyle bir şey söz konusu değil. Örneğin F tipi cezaevleri, bir AB projesidir. Bütün Avrupa ülkelerindeki F tipi cezaevlerinden daha ağır koşullarda cezaevleri var. Kürdistan’da kullanılan bütün silahları Avrupalılar ve Amerikalılar satıyorlar Türkiye’ye. O nedenle bunları söylüyorum. Bizim cenahımızdaki birçok insan ve kurum da AB’ye çok bel bağlamış durumda. Ben bunun Türkiye’deki sistemin çok işine geldiğini düşünüyorum. Çünkü biz eskiden daha çok sokaktaydık, daha çok bir aradaydık, birçok işte farklılıklarımızı geride bırakıp bir araya gelebiliyorduk. Şimdi bu olmuyor. Bence AB sürecinin, rehavete düşülmesinde çok etkisi var.

T. D.: Bazen 301 hakkında şöyle düşünüyorum. Sanki bir süzgeç gibi işliyor. Sizi alıyorlar, yargılıyorlar, bahsettiğiniz gibi kamuoyuna teşhir ediyorlar. Sonuçta içinize bir korku salıyorlar veya devletin nefesinin ensenizde olduğu mesajını veriyorlar ve daha sondaki davranışlarınıza bakıyorlar. Belki Hrant Dink’in özelliği Ermeni olmasının yanı sıra geri adım atmamasıydı. Sanıyorum süzgeç şöyle işliyor: Türkiye’de aydınların devlete “tamam, çok ileri gitmeyeceğim” mesajını vermesi için bir tür fırsat sunuluyor. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?

E. K.: Tabii ki. Hrant’ı onun için seçmiş olabilirler, ama hiç öyle olmayan birisini de seçebilirler. Kendi içinden çıkmış, bu sistemi savunan Uğur Mumcu’yu da öldürdü bu devlet. Ya da Bahriye Üçok ve diğerleri sisteme çok ters gelen insanlar değillerdi. Hrant’ı sizin dediğiniz nedenden dolayı seçmiş olabilirler, ama bu çok farklı bir kişinin öldürülmeyeceğinin garantisi de değil. Bir şekilde ölümüyle toplumu çok etkileyecek kişileri seçiyorlar. Dediğim gibi kimseyi korktuğu, geri çekildiği için eleştiremezsin, çok insani bir şey, ama maalesef çoğunlukla bunu başarıyorlar. Türkiye’de şu anda söz söyleyebilecek birçok aydın kısmen geri çekildi.

T. D.: Peki biraz daha ayrıntıya girelim. Mesela şimdi Kürt bölgesinde yargılanan çok fazla insan var, birçok kişi de ceza almaya başladı. 301’den olsun, 220’den olsun, özelikle 220. madde gibi maddelerden ceza alan pek çok insan var. Burada, Türkiye’nin batısında da yargılanan pek çok kişi var. Sonuçta 2000’li yıllarda ifade özgürlüğü konusunda hiçbir şey yapılmadı da değil. Bir şeyler yapıldı. Fakat 90’lardaki kadar güçlü olamamasının nedeni neydi? Aslında toplumla daha yakından bağ kurmak ve bir dayanışma oluşturmak için bu dönem bir fırsat olarak kullanılabilirdi. Diğer yandan, ifade özgürlüğü alanında mücadele veren kuruluşlara baktığımızda geçmişe göre sayılarının arttığını görüyoruz. BİANET’ten [Bağımsız İletişim Ağı], Uluslararası Af Örgütü’nün Türkiye şubesine, Helsinki Yurttaşlar Derneği’ne, Mazlum-Der’e kadar pek çok örgütlenme var. Hatta 2006 sonunda dört örgüt [İHD, Türkiye İnsan Hakları Vakfı (THİV), Mazlum-Der ve Helsinki Yurttaşlar Derneği] bir araya gelerek İnsan Hakları Ortak Platformu’nu oluşturdu ve 301’in kaldırılması için kampanya düzenledi. Bu mücadelelerde izlenen yöntemler konusunda siz ne düşünüyorsunuz?

E. K.: Bir kere yapılan çalışmalar kamuoyuna yeterince ulaşmadı, o da medyanın bağımlı oluşuyla ilgili. Çünkü kamuoyuna ulaşmasında medya son derece önemli. Ama sadece bir madde üzerinden düşünce özgürlüğünün tartışılması bana göre çok eksik ve bunun yanlış olduğunu düşünüyorum. Bütün bu ifade özgürlüğü alanında yürütülen çalışmaların, sisteme muhalefet temelinde örgütlenmesi gerektiğini düşünüyorum. Örnek vereyim. Mesela Kürt sorununun çözümüyle veya ifade özgürlüğüyle ilgili tartışmalar yapılırken muhalifler şöyle tartışıyorlar: “Beraber yaşabilmek için …” diye başlıyorlar. Bir kere baştan bunun kendisi demokratik değil. Ayrılma hakkının da savunulduğu bir tartışma yapılmasına kimse cesaret edemiyor. Ben biraz da kendimizi sınırlayarak tartıştığımız için bunun olduğunu düşünüyorum. Sistem, “binlerce insan özgür bir tartışma ortamı istiyor veya benim koyduğum sınırların dışında tartışmak istiyor” düşüncesine zaten kapılmıyor ya da biz onlara böyle bir görüntü zaten vermiyoruz. Bu belki hemen olacak bir şey değil, ama kısmen de olsa bence Türkiye’de sadece maddeler üzerinden bir tartışma yapmak değil de, militarizmin sivil siyaset üzerindeki etkisine yönelik, baskısına yönelik bir mücadele hattının çizilmesi gerekiyor. Ben bugüne kadar hiçbir sendikadan militarizme karşı tek bir laf duymadım. DİSK’i ele alalım. DİSK’in bir açıklamasını örnek vereyim. Meclis’ten çalışma yaşamına ilişkin bir yasa geçmişti. DİSK başkanı Cumhurbaşkanı’na gitti, Cumhurbaşkanı’nın kapısının önünde “Türkiye işçi sınıfının Cumhurbaşkanı’na güveni sonsuzdur” dedi. Sistemin esas belirleyeni noktasındaki bir kişiye güveni sonsuz olan bir işçi sınıfı. O nedenle, militarizmle mücadele kimsenin gündeminde yok. Olmadığı sürece de bence yapılan bütün tartışmalar eksik kalacaktır ve çok fazla ilerleyemeyecektir diye düşünüyorum. Benim bu söylediğim belki çok radikal geliyor. Avrupa Parlamentosu’nda (AP) bir toplantıya katılmıştım. Orada mesela ÖDP’li arkadaşlar
“küçük küçük, yavaş yavaş gideceğiz” dediler. Ama biz zaten hep yavaş yavaş gidiyoruz. Sonra üstümüze bir saldırı oluyor, attığımız adımlar da geriye gidiyor. Ben de diyorum ki, büyük adım atmayı denemek gerekiyor, daha ne kadar bekleyeceğiz? O zaman ne zaman gelecek? Biz “daha zamanı değil, daha zamanı değil” dedikçe o zaman hiç gelmeyecek ki! Birileri “zamanıdır” diyerek başlamalı bana göre. Böyle olursa ancak o zaman muhalefet büyür. Mesela eğer kontrgerillaya karşı 1 milyon insanı yürütebildilerse, biz de burada bunun çalışmasını yapmalıyız diye düşünüyorum. Bizim de bakış açımız, ufkumuz küçük.

T. D.: Son yıllardaki ifade özürlüğü mücadelesine getirdiğiniz eleştirilerden birisi 301’le sınırlı olması. Başka hususlar da var. Aslında ifade özgürlüğü kampanyaları 2005-2006’da bir şekilde devam etti. Ama bir şekilde bir ayrım ortaya çıktı; Noam Chomsky buna “değerli/değersiz kurbanlar” ayrımı diyor. Örneğin siz yurtdışında çok tanınan bir kişi değilseniz veya bazı diplomatik ilişkilerle Türkiye’nin gündemine gelmiyorsanız ya da Türkiye’de çok tanınan birisi değilseniz, ifade özgürlüğü mücadelesi yürüten kurumların kendisi de “değersiz kurbanlar” dediğimiz bu kesimi gündeme getirmiyor. Örnek vereyim, Perî Yayınları sahibi Ahmet Önal’ın bildiğim kadarıyla 25 civarında davası var, ama adı geçmiyor; Kürt bölgesindeki STK aktivistlerinin adı geçmiyor; en önemlisi -gerek Kürt bölgesinde gerekse burada- hakkında dava açılan insan hakları savunucularının bile adı geçmiyor. Bu kampanyalarda belirli insanlara kilitlenme gibi bir durum oluştu. Bu konuda ne diyorsunuz?

E. K: Bunun yanlış olduğunu düşünüyorum, ama aynı zamanda bunun planlı bir şey olduğunu da düşünüyorum. Niye onların isimleri gündeme geldi? Çünkü kontrgerilla legal uzantılarını kullanarak onların duruşmalarında eylemler yaptı, onları bir şekilde hedef gösterdi ve yargılanan sadece onlarmış gibi göründü. Bir boyutu böyle. Bir boyutuyla da, ben de birçok insanın medya tarafından da, örgütler tarafından da, aydınlar tarafından da “önem verilmeyen kurbanlar” olarak görüldüğünü düşünüyorum. Mesela muhalifler Kürt sorunuyla ilgili bir toplantı düzenliyor, oraya “Kürdistan” diyen, ayrılma hakkını savunan veya “PKK de bir taraftır” diyen insanlar konuşmacı olarak genellikle çağrılmıyor. Böyle bir boyut da var. Biz zaten kendimize de bir otokontrol uyguluyoruz, yani sistemin istediği noktaya geliyoruz. Ben gerçekten çok özgür bir tartışma ortamının yaratılması gerektiğini düşünüyorum, ama yaratılmamasında bizim korkularımız, endişelerimiz, hatta bazı şoven duygularımızın -muhalefet içinde de geçerli bu şoven duygular- hepsinin etkili olduğunu düşünüyorum.

T. D.: Bu tür kampanyalarda veya toplantılarda daha radikal görüşleri savunanlara yer verilmemesinin ötesinde benim dikkatimi çeken mağdurlara da hiç yer verilmemesi. Sanki Türkiye’de muhalefet -ya da insan hakları çevreleri veya ifade özgürlüğü alanındaki örgütlenmeler diyelim- bir dönem kendisine sözcü olarak Orhan Pamuk’u veya başka birini seçiyor. Halbuki ifade özgürlüğü alanında bu kadar çok mağdur varken, mağdurları bir araya getirmek çok da zor değil aslında. Siyasi görüş ve ünlü/ünsüz ayrımı yapmadan gerek mağdurların mobilize olması gerekse bu tür inisiyatiflerin onları mobilize etmesi bir türlü mümkün olamadı. Sanki sistemin çizdiği çerçeveyi biz de kabul ediyoruz ve mağdurların hepsini bir bütün olarak gündeme getiremiyoruz. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

E. K.: Öyle. Bakın ben, bizim kendi kurumumuzdan örnek vereyim. Ben İHD’de yıllarca şube başkanlığı yaptım, Genel Başkan Yardımcılığı yaptım, 20 yıldır insan hakları aktivistiyim. Ben ceza aldım. Benim kendi kurumum açıklama dahi yapmadı. Evet, açıklama dahi yapmadı. Ama diğer aydınların, yazarların davalarının hepsi Genel Başkan düzeyinde izlendi. Biz kendi kendimize işte böyle davranıyoruz. O nedenle, yanlış burada. Her insan önemlidir. Sadece Elif Şafak, sadece Orhan Pamuk, sadece onlar yargılanıyormuş gibi gösteriliyor. Oysa bir dolu insan yargılanıyor. Ben bir yıl mesleğimden yasaklandım. O tarihten beri benim avukatlığım bitti aslında. Bana kimse iş getirmiyor. Ama bunu kimse bilmiyor. Ama Elif Şafak’ın, Orhan Pamuk’un yaşadığı sorunları herkes biliyor. Siz de bir dolu sorun yaşıyorsunuz, sizi de kimse bilmiyor. Ama ben şöyle düşünüyorum: Biraz da “Hani, bunlar zaten devlet düşmanı” şeklinde bir bakış açısı var. Yani bizim tarafımızda da böyle bir bakış açısı olduğunu düşünüyorum. Yine başka bir örnek vereyim. On yıldır en azından devlet kaynaklı şiddete uğrayan kadınların avukatlığını yapıyorum. Artık bir uzmanlık alanı oluşturduk. Bir projemiz var, bir başvuru kaynağı. Akademisyenler bile gelip bizim büromuzun kaynaklarını alıyor. Ama Kürt sorunu veya kadın konulu bir toplantı olduğunda ve ben toplantıya neden çağrılmadığımı düzenleyenlerden bir arkadaşıma sorduğum zaman, bana şöyle dedi: “Sen şimdi geleceksin, militarizm diyeceksin, Kürdistan diyeceksin, birçok insan rahatsız olacak.” Bu bir gerçek. Mesela ben birlik üzerinden yapılan her tartışmanın antidemokratik olduğunu düşünüyorum. Ben Kürtlerin ayrılma hakkını savunuyorum mesela. Buna Kürtler karar verir. Ayrılır ya da ayrılmaz. Ama bunu savunan insanlara da özgürce konuşma ortamlarını sağlamamız gerekiyor. Biz kendi kendimize otokontrol uyguluyoruz. O nedenle, toplum sadece onları görüyor, sanki sadece birkaç insan bundan mağdurmuş gibi, oysa birçok insan var. Hepimizin ekonomik durumunu etkiliyor, yaşam güvencemizi etkiliyor. Ben de her gün tehdit alıyorum. Hrant öldürüldüğünden beri benim cebime “Hiç birimiz Hrant değiliz, hiçbirimiz Ermeni değiliz, hepimiz Türk’üz” diye UBP’den mesaj geliyor. Ya da internet ortamından bir sürü tehditler alıyorum. Biz kendimiz bile neredeyse kanıksamış durumdayız, “bize gelir, ne olacak!” diye. Ama öyle yaşayan bir dolu insan var, sadece görünürdeki yazarlar çizerler değil. Bir dolu insan tehdit altında aslında. Ama kendimiz bile kanıksamışız neredeyse bunu. Tartışma sadece birkaç insan üzerinden gidiyor. O insanlardan birisi geri adım attığında zaten toplum da geri adım atmış oluyor; çünkü onlara sunulan görüntü bu oluyor. “Ha bak, o bile korkuyorsa biz ne yapalım?” gibilerinden. Bence bu şekilde de başarıya ulaşıyorlar.

T. D.: Aslında bu alandaki kurumlara baktığınız zaman sayısı hiç de az değil. Ben Aram Yayıncılık’ta çalıştığım dönemde yayınevi sahibi Fatih Taş’ın davalarıyla ilgilenirken şuna tanık oldum: Davalarla ilgilenenler arasında Türkiye PEN vardı, Uluslararası Af Örgütü, Helsinki Yurttaşlar Derneği, Şanar Yurdatapan’ın Düşünceye Özgürlük Girişimi vardı, yurtdışında bu tür konularda Türkiye’yi yakından izleyen İnsan Hakları İzleme Örgütü (Human Rihgts Watch) vardı. Bu örgütlenmelerin temsilcileri sıkça bu tür davalara geldiler. Ben orada şöyle bir hisse kapılmıştım: Bu inisiyatifler daha çok yurtdışından gelen heyetlere ağırlık vermeyi tercih ediyordu. Örneğin, Türkiye’de yargılananların durumunu anlatmak için yabancı heyetlerle toplantılar yapıldığında, onların sayısı bizlerden fazlaydı. Hatta bize “neden Türkiye’de iç dinamikler bu kadar zayıf, biz size en fazla yardımcı olabiliriz” gibi eleştirilerle de geliyorlardı. Hatta olay bir noktada bir nevi tiyatroya dönmüştü. Yabancı heyetler gelir, mahkemeye çıkılır, beraat edilir ve devam edilir. Daha çok yabancı heyetlerle paslaşmaya ağırlık veren bir mücadele tarzı oluşmuştu. Bunu nasıl değerlend
iriyorsunuz? Bilmiyorum, siz bu tür şeylere tanık oldunuz mu?

E. K.: Tabii ben de çok tanık oldum. Biz, bence yaptığımız çalışmaları toplumsallaştıramıyoruz. Temel sorun burada. Biz basın açıklaması yaptığımızda zannediyoruz ki herkesin bundan haberi var. Oysa Türkiye’nin yüzde 99’unun haberi yok. Ben çok uzun zamandır tatil yapmıyorum. İlk kez bu yıl Bodrum’un bir köyüne arkadaşlarımızla tatile gittik. Şunu gördüm orada, hatta “ruhum hastalandı” demiştim, hakikaten öyle hissettim. Bir dolu solcu, ilerici görünen doktor, avukat, iyi eğitimli insan vardı ve kimsenin gündeminde Kürt sorunu filan yok. Laik/antilaik tartışması üzerinden solculuk ve sağcılık oturmuş durumda. Bu insanlar kendilerini ilerici olarak tanımlamalarına rağmen bizim varlığımızdan haberleri yok, yaptığımız işlerden haberleri yok. Hakikaten korkunç bir durum söz konusu. İnsanların bunları görmemesi için bir kere medya korkunç bir bombardımana tutuyor. İşte uyuşturucu, fuhuş… Devlet, her şeyi bir devlet politikası olarak kullanıyor. Ama bunun karşısında biz kendi yaptığımız çalışmaları yeterince topluma yayamıyoruz. Burada sadece medya engeli olduğunu düşünmüyorum, bizler de yanılıyoruz. Biz belirli bölgelere hapsolmuş basın açıklamalarıyla çok şey yaptığımızı sanıyoruz. Çok şey de yapıyoruz, bir çok şeyi göze alıyoruz, cesaret gösteriyoruz, ama biz topluma ulaşmadığımız ve doğru mesajlarla ulaşmadığımız sürece bence hiçbir şey değişmeyecek. Ben hep şunu örnek gösteriyorum: İsmail Beşikçi tavrı bütün aydınlara, entelektüellere yansımadığı sürece bir şey değişmeyecektir. Eğer o kadar cesur bir karşı çıkışı gösterebilirseniz bir şeyler değişecektir diye düşünüyorum.

T. D.: İnsan hakları ve ifade özgürlüğü mücadelesini 90’lı yıllar ve 2000’ler olarak kabaca bölümlersek, ben şunu gözlemliyorum: 90’lı yıllardaki mağdurları da kapsayan, bir kitle tabanı olan -örneğin Cumartesi Anneleri gibi- topluma mesajlar veren mücadele tarzının yerine lobicilik ve projecilik ekseninde bir faaliyet tarzı geçti. Bu lobicilik ve projeciliğin getirdiği avantajları ve dezavantajları nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu gözleme katılıyor musunuz?

E. K.: Kesinlikle katılıyorum ve bize çok zarar veren bir şey bu. Mesela sırf proje yapmak üzere kurulan birçok örgüt var. Proje alıyorlar, birtakım paralar alıyorlar, bir kitap çıkarıyorlar veya bir panel yapıyorlar ve o iş orada bitiyor. Eskiden bu yoktu. Savaşın en yoğun olduğu dönemde akademisyenlerin Kürt meselesini tartıştığı birçok toplantıya bizler gidiyorduk, raporlar hazırlıyorduk; çatışma ortamıydı, silahlar tepemizde patlıyordu. Bizler Kürdistan’a öyle günlerde gidiyorduk Öyle bir dönemden geçildi. Bir çok düşünce suçlusu sayesinde Kürdistan kavramı meşruiyet kazandı. İnsanlar bu kavram nedeniyle, geri adım atmadıkları için cezaevlerine girdi. Artık Kürdistan kavramına ceza verilmiyor. Bence büyük işler yapıldı. Ama o dönemde böyle lobicilik ve projecilik tarzında çalışılmıyordu. Hakikaten bir dayanışma içinde, bir karşılık beklemeden, yani aldığın paranın karşılığı olarak yapılmıyordu çalışmalar. Ben bütün bunların AB süreciyle başladığını düşünüyorum, bizim rehavete düşmemize neden olan da biraz bu. Birçok kurum projeler alıyor, o projeler bünyesinde çalışıyor. O proje bünyesinde çalışırken de size destek veren kurumu fazla incitmeyeceksiniz, korkutmayacaksınız, dikkatli bir çalışma yapacaksınız, otokontrol uyguluyorsunuz kendinize. Ben bunun da -size katılıyorum- bizi çok etkileyen ve geriye götüren bir durum olduğunu düşünüyorum. Ben projelere karşı değilim, tabii ki yapılabilir, ama tamamen onun üzerinden giden bir çalışma haline geliyor olması tabii ki çok ürkütücü.

T. D.: AB dışında başka ne gibi faktörlere bağlıyorsunuz bu trendi?

E. K.: Yoruldu insanlar.

T. D.: Ben de oraya gelmek istiyordum. 90’lardan çok yorgun çıktı insanlar. Belki daha dar alanlarda, daha az riskli ve kısa vadede sonuç alacakmış gibi gözüken çalışmalar tercih edildi.

E. K.: Evet, bunları da anlamak mümkün. Dikkat ederseniz mücadele edenler on yıl önce kimlerse yine onlar; yeni katılımlar var, daha genç olanlar, ama belli bir yapı var. Zaten bunların bir kısmı öldürüldü gitti, özellikle Kürdistan’da. Geri kalanlar da… Onu da anlayabiliyorsun, zaten sistemin amacı buydu, yapmak istedikleri buydu.

T. D.: Biraz yorgun demokrat havası mı doğdu?

E. K.: Valla biraz öyle, ama gerçek bu. Hakikaten öyle. Çok fazla nedeni var, bu nedenler bir araya geldi ve bence bu noktaya geldik. Lobicilik, projecilik, yorgun olmak, korku ya da bence sistemi doğru değerlendirememek, hepsinin etkili olduğunu düşünüyorum.

T. D.: Benim ilgimi çeken bir şey var. Yine 90’lı yıllarda -90’ları idealize etmek amacıyla söylemiyorum- insan hakları ve ifade özgürlüğü mücadelesi alanı bir sektörleşme yaşadı mı size göre? Bir sektör haline mi geldi? Sektörden kastettiğim şu: Siz gerek yurt içinde gerekse yurtdışında bazı fonlarla iş yapıyorsunuz ve artık bir yerden sonra “profesyonel” insan hakları savunucu oluyorsunuz. “Profesyonel” derken, sizin gibi aktivistleri kastetmiyorum. Mesleğiniz o oluyor, hayatınızı buradan kazanıyorsunuz. Bir yerde gelir kapısına dönüşüyor.

E. K: Bazı kurumlar veya bazı kişiler açısından ben de tabii ki bunun söz konusu olduğunu düşünüyorum. Hatta kurumlar içinde de bir gerçekten canla başla, birçok şeyi göze alarak çalışanlar var. Bir de kurumlarda “aman bakın şunu yapmayalım, yoksa bizim kaynaklarımız kesilir” diyen kesimler var. Bence kendi kurumlarımız içinde de ayrışmalar yaşanıyor, bu ayrışmalarda da projecilik veya sektör haline gelme etkili oluyor.

T. D.: İHD dışında da pek çok kuruluş var…

E. K.: Tabii ki, insan hakları alanında kurulmuş olan pek çok örgüt var, çok fazla bir şey yaptıklarını da görmüyorum. Yine tabii ki, İHD’nin bir tarihi var, ama ben bunun her kurumu etkilediğini düşünüyorum. Demin dediğimiz gibi bazıları sadece bunun için kurulmuş, yani proje yapıp para almak üzere kurulmuş birçok örgüt var.

T. D.: O zaman biraz birbirini besleyen bir süreç bu. Yani 90’lı yıllardan yorgun çıkıyorsunuz, lobicilik ve projecilik yaptığınız ölçüde de bu eğilim, sizin gibi insanların veya daha radikal düşünenlerin ya da bizzat mağdurların toplantılara çağırılmaması gibi bir döngü üretiyor.

E. K.: Tabii ki. Bu toplantıların hepsi belirli bir proje etrafında yapılıyor. Sonuçta size proje veren kurumlar ya AB’dir, ya çeşitli devletlerin konsolosluklarının insan hakları bütçelerinden karşılanır. Mecburen bir şekilde ya çağrılan isimler veya verilecek mesaj açısından bir otokontrol uygulanıyor. Bunların hepsi de birbiriyle ilgili şeyler.

T. D.: Bir şey sormak istiyorum. Aslında bu konuyu biraz ayrıntılı olarak tartışabilirsek iyi olur. Son dönemde verilen ifade özgürlüğü mücadelesine ilişkin devletin şöyle bir tezi oldu: “Bunlar Soros Vakfı’ndan para alan örgütler” dedi. Aslında dışa bağımlı bir yapı ve meşruiyetini yok etmek, gözden düşürmek için bu bir yöntem olarak kullanıldı. İfade özgürlüğü mücadelesi veren yapılar bu yüzden toplumun gözünde bir meşruiyet kaybına uğruyor mu?

E. K.: Bence mutlaka uğruyorlar. Devlet her yönüyle zaten saldırıyor veya medya aracılığıyla saldırıyor. Bu çok yapılıyor. Yoksa ben öyle bir şey söylemek istemiyorum, ifade
özgürlüğüyle ilgili yapılan çalışmaların aslında hepsi önemlidir. Ama hiçbirisi tam olarak başarıya ulaşamıyorsa, ortada bir neden vardır. Bir yanıyla toplumun ilgi göstermemesinin bir nedeni de bu olabilir tabii. Ama ben çok etkileyici bir neden olduğunu açıkçası düşünmüyorum.

T. D.: Örneğin, ünlü bir yazarın davasını televizyondan izleyen sıradan bir vatandaş, Türkiye içindeki destekten çok yurtdışından destek geldiğini görüyor. Burada, “bizi yurtdışına gammazlıyorlar” tezi çok işleniyor. Bu doğru olmamakla birlikte, sizce bir inandırıcılık kaybı yaratıyor mu?

E. K.: Bence kesin yaratıyor. Bir de tabii medyanın gücüyle ilgili bir şey. O nedenle biz ne zaman medyayı kullanabilir duruma geleceğiz, o zaman kazanacağız diye düşünüyorum. Ya da kendi medyamızı yaratabildiğimiz veya halkın gündemine sokabildiğimiz oranda. Medya çok çok önemli. Hrant Dink’in katilerine bu fırsatı veren de büyük medyadır. Hrant Dink çok fazla hedef gösterildi, tabii diğerleri de. Aslında hepimizi dönem dönem hedef gösteriyorlar, ama sonuçta çok büyük bir payı olduğunu düşünüyorum. Çünkü Türkiye’de insanlar zaten aileden, okuldan başlayarak o kadar resmi ideolojiyle kuşatılmış olarak büyütülüyorlar ki, bu insanların bunu aşması son derece zor. Çocuklara önce “Allah’ı, sonra Atatürk’ü, sonra anneni babanı seveceksin” diye öğretiliyor. Okullarda hâlâ bu söyleniyor çocuklara. Çocuklar zaten sistemi, bu devletin yapısını sorgulamayı öğrenmiyorlar ki! Etnik kimliklere düşmanlıkla büyütülüyorlar. Bizim bakanlığa başvurumuz var, Ermenilerle ilgili bir şiir kitabından alıntılarla Ermenileri korkunç aşağılayan metinler var bunlarda. O kadar kafalar biçimlenmiş ki… Zaten okumamaya özendiren bir yapı söz konusu. Türkiye’de insanlar doğru düzgün gazete bile okumuyorlar. O kadar az insan gerçeğin farkında ki! Bunun çoğalması gerekiyor. Bu konuda da medyanın çok egemen olduğunu düşünüyorum. Örnek vereyim; aydınların, yazarların davaları gündeme getirildiğinde “bunlar hep Türkiye’ye kötülük yapıyorlar, Türkiye’yi şikayet ediyorlar”, hep böyle diyorlar. En çok taksicilerden haber alırsın. Ben çok taksiye binen bir insan olduğum için çok görüyorum bunu. İnsanlara korkunç bir şovenizm sinmiş. Mesela bir arkadaş anlatıyor, Hrant Dink’in öldürülmesi üzerine taksici “altı üstü bir Ermeni, ne oluyor bu kadar?” demiş. Gerçekten böyle bakıyor insanlar. O futbol maçlarına kim gidiyor? Hepsi kontrgerillanın üyeleri değil ki, onlar halk. Bizim halk dediğimiz insanlar. Trabzon, Malatya, Elazığ maçlarında gelişen havayı gördük. Bunlar genel halk tepkileri, medyayla ilgili.

T. D.: Sona doğru gelelim isterseniz. Ben şunu sormak istiyorum. 2000’lerdeki ifade özgürlüğü mücadelesinde ve genel olarak insan hakları mücadelesinde etkili olan lobicilik ve projecilik eğilimlerinden bahsettik. Hrant Dink cinayeti belki bu açıdan da bir dönüm noktasıydı. Aslında bu tür çabaların etkili olmadığı, toplumsal derinlik kazanamadığı gerçeği ortaya çıktı. Sizce bu konularda mücadele veren örgütler, dernekler veya onun benzeri yapılar bunu bir dönüm noktası olarak görüp özeleştirel bir sürece, bir sorgulama sürecine girmeli mi? Artık daha farklı yöntemler kullanarak bu bir avantaja dönüştürülebilir mi?

E. K.: Bence kesinlikle yeni sürece kendimizi sorgulayarak başlamamız gerekiyor. Çünkü ben kendini muhalefet kesiminde tanımlayan örgütlerin de çok fazla devlete benzediklerini düşünüyorum açıkçası. Başarıya ulaşamamamızdaki en büyük etkenlerden birinin de bu olduğunu düşünüyorum. Biz cezaevindeyken, işkence yapan sol örgütü ben gözümle gördüm, kimsenin bana anlatmasına gerek yok. Kendilerini alternatif, hatta radikal alternatif olarak sunan örgütlerin karar mekanizmalarında hiç kadınların olmadığını gördüm. Sadece ben değil, birçoğumuz biliyoruz tabii bütün bunları. Yani biz o kadar çok benziyoruz ki devlete, alternatif örgütlerde de son derece erkek egemen ve militer değer yargıları var. Ben bu sürecin çok uzun olacağını düşünüyorum. Bizim bu sistemle başa çıkmamız şu anda çok zor, çünkü sisteme benziyoruz zaten. Kendimize dönük yeni bir sorgulama süreci başlatmamız gerektiğini düşünüyorum. Bunun da gerçekten antimilitarist bir yaklaşımla, toplumsal cinsiyetçilikten uzak bir yaklaşımla olabileceğini düşünüyorum. O tür insanların da konuşabilmesine olanak sağlayacak bir şeyler yapmak gerekiyor. Bugün sadece devleti eleştiren, ama çok rahatsız etmeden eleştiren insanlar konuşabiliyorlar. Mesela televizyonlara -her konuda fikriniz uyuşmayabilir- ama Haluk Gerger çağrılmıyor hiçbir zaman, Fikret Başkaya çağrılmıyor. Onlar da bu sistemi son derece iyi bilen insanlar. Çağrılan bütün akademisyenler topu topu beş on kişi. Farklı görüşleri bile topluma iletme imkânımız yok. Sadece medya değil, biz kendimiz alternatif örgütler olarak yaptığımız toplantılarda da yerleşik sistemi rahatsız etmemek adına bu insanlara söz vermiyoruz. O nedenle bence kendimizden başlamamız gerekiyor.

T. D.: Ben somut olarak şunu sormak istiyorum aslında. 2000’li yıllarda projeci ve lobici ayakları daha güçlü olan mücadele tarzının bir krize sürüklendiğini ve farklı arayışların gündeme gelebileceğini düşünüyor musunuz?

E. K.: Ben şu anda öyle bir izlenime sahip değilim. Tabii ki çeşitli kurumların içinde böyle düşünen insanlar var. Bütün kurumlarda da yavaş yavaş tartışılıyor bu; tabii ben ancak kendi kurumumdan biliyorum. Ama diğerlerinin de bunu tartıştığını biliyorum. Fakat bu tartışma sürecinin derinleşmesi gerekiyor. Ben yakın zaman için umutlu değilim.

T. D.: Siz bu konuda İHD’de ne gibi tartışmalar yaşıyorsunuz?

E. K.: Mesela AB sürecinin bizi çok biçimlediği, bizi çok otokontrol uygulamaya yönelttiği, projeciliğin her şeyin bu kadar önüne geçmemesi gerektiği, erkek egemen değer yargılarının sorgulanması gerektiği gibi tartışmalar birçok kurumda olduğu gibi bizim kendi kurumumuzda da var. Ya da militarizm, yani esas mücadelemizi militarizme yöneltmemiz gerektiği, daha etkili biçimde yöneltmemiz gerektiği gibi tartışmalar bizim kurumumuzda da var. Ama bence bu tartışmaların yoğunlaşması gerekiyor.

T. D.: Peki ifade özgürlüğü çerçevesinde, belki 90’lardan da esinlenerek, bundan sonrası için nasıl bir yöntem veya nasıl bir bir araya geliş önerirsiniz?

E. K.: Ben çok güçlü bir şekilde yeni, sivil ve demokratik bir anayasa talebiyle çıkmak gerektiğini düşünüyorum. Hrant’ın cenazesinde yürüyen 100 bin kişi “sivil ve demokratik bir anayasa istiyoruz!” diye yürürse, bunu başarabilirsek, yani sadece birkaç ceza kanunu maddesi değil, sistemin özünü oluşturan anayasayı temel alarak ya da “asker siyasetten elini çeksin!” veya “OYAK mallarını boykot ediyoruz!” diyen kalabalıklar sağlayabildiğimiz çalışmalar yapmamız gerektiğini düşünüyorum.

T. D.: İfade özgürlüğü konusunda toplumla nasıl güçlü bir bağ kurabiliriz? Örneğin 301. maddenin, devletin kurumlarını koruduğunu, aslında Tük milletine hakaretle ilgisi olmadığını ve benzeri şeyleri anlatmak için neler yapabiliriz? En azından mağdurların ve toplumun belirli bir kesiminin bu mücadeleyi kazanılabilmesi için…

E. K.: Ben bazı şeyleri çok önemsiyorum. Kendi alanımızda olan bazı arkadaşlar bunları önemsemiyor ya da “a, olur mu, bizim görevimiz mi?” diyorlar. Ben mesela bütün bakanlıklara başvurarak kendi alanları içindeki tüm devlet kurumlarında insan hakları savunucularının ders vermesi g
erektiğini düşünüyorum. Gerçekleri anlatmak, belki daha farklı bir dil kullanarak, oralarda böyle şeyler yapılabilir. Mesela geçen gün Meral Okay diye bir sanatçı önerdi bana, çok akıllı bir öneri. Mesela okullarda, “Ali topu tut”, “Ayşe topu at” denir ya, buraya “Hrant topu tut”, “Agop topu at” sözleri yerleştirilebilir. Bence o kadar derinden gelen bir anlayış var ki… Hepimizin çocukluğunda vardır. Mesela birisine korkaklığını söylemek için “korkak Yahudi!” denirdi, örnek. Bence bütün bunları silecek, yeni bir bellek yaratacak bir eğitim gerekiyor ve bunu da insan hakları savunucularının vermesi gerekiyor. Sürekli talepte bulunmak gerekiyor, polise ve askere de verilebilir, bana hiç ters gelmiyor. Ama sadece medyayla, sadece sokak gösterileriyle olacak bir şey değil bu, ırkçı ve şoven bir eğitim sistemimiz var, bunun değişmesi gerekiyor. Geçen hafta bir toplantıdaydım, bana şöyle bir soru soruldu: “Militarizme karşı o kadar mücadele veriyorsunuz, militarizme karşı askeri yöntem kullanmadan nasıl mücadele edilir?” Ben işte böyle bir yöntemin çok daha etkili olacağını düşünüyorum. Eğitim son derece önemli. Karşı bir eğitim bombardımanı başlatmak gerektiğini düşünüyorum.

T. D: Çok teşekkür ederim.

E. K.: Ben teşekkür ederim.

Söyleşi: Taylan Doğan, 01.02.2007

[i] T.C. Anayasası MADDE 28. – Basın hürdür, sansür edilemez. Basımevi kurmak izin alma ve malî teminat yatırma şartına bağlanamaz.
Devlet, basın ve haber alma hürriyetlerini sağlayacak tedbirleri alır.
Basın hürriyetinin sınırlanmasında, Anayasanın 26 ve 27nci maddeleri hükümleri uygulanır.
Devletin iç ve dış güvenliğini, ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğünü tehdit eden veya suç işlemeye ya da ayaklanma veya isyana teşvik eder nitelikte olan veya Devlete ait gizli bilgilere ilişkin bulunan her türlü haber veya yazıyı, yazanlar veya bastıranlar veya aynı amaçla, basanlar, başkasına verenler, bu suçlara ait kanun hükümleri uyarınca sorumlu olurlar. Tedbir yolu ile dağıtım hâkim kararıyla; gecikmesinde sakınca bulunan hallerde de kanunun açıkça yetkili kıldığı merciin emriyle önlenebilir. Dağıtımı önleyen yetkili merci, bu kararını en geç yirmi dört saat içinde yetkili hâkime bildirir. Yetkili hâkim bu kararı en geç kırk sekiz saat içinde onaylamazsa, dağıtımı önleme kararı hükümsüz sayılır.
Yargılama görevinin amacına uygun olarak yerine getirilmesi için, kanunla belirtilecek sınırlar içinde, hâkim tarafından verilen kararlar saklı kalmak üzere, olaylar hakkında yayım yasağı konamaz.
Süreli veya süresiz yayınlar, kanunun gösterdiği suçların soruşturma veya kovuşturmasına geçilmiş olması hallerinde hâkim kararıyla; Devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğünün, millî güvenliğin, kamu düzeninin, genel ahlâkın korunması ve suçların önlenmesi bakımından gecikmesinde sakınca bulunan hallerde de kanunun açıkça yetkili kıldığı merciin emriyle toplatılabilir. Toplatma kararı veren yetkili merci, bu kararını en geç yirmi dört saat içinde yetkili hâkime bildirir; hâkim bu kararı en geç kırk sekiz saat içinde onaylamazsa, toplatma kararı hükümsüz sayılır.
Süreli veya süresiz yayınların suç soruşturma veya kovuşturması sebebiyle zapt ve müsaderesinde genel hükümler uygulanır.
Türkiye’de yayımlanan süreli yayınlar, Devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğüne, Cumhuriyetin temel ilkelerine, millî güvenliğe ve genel ahlâka aykırı yayımlardan mahkûm olma halinde, mahkeme kararıyla geçici olarak kapatılabilir. Kapatılan süreli yayının açıkça devamı niteliğini taşıyan her türlü yayın yasaktır; bunlar hâkim kararıyla toplatılır.