Fikret Başkaya’nın Aralık ayında Özgür Üniversite’de yayınladığı “Emperyalizm” başlıklı yazısı üzerine, arkadaşımız Mehmet Bayram’ın Başkaya ile yaptığı söyleşiyi yayınlıyoruz.

Sayın Hocam, “Emperyalizm” adlı son yazınızda şöyle bir tespit yapmaktasınız:

“Bugün sömürgeci emperyalist devletlerin doğrudan sömürgesi olan hemen hiçbir Üçüncü Dünya Ülkesi yok, ama doğrudan sömürge oldukları dönemdeki gibi ‘dış’ sömürüye maruzlar…”

Bu tespitinizden başlayarak, emperyalizm kavramı ve günümüzdeki anlamı üzerine birkaç sorumuz olacak.

Mehmet Bayram- Emperyalizm olgusuna, hele de bu dönemdeki ilişkileri içinde bakacak olursak, bazı Marksist gelenekten de gelen çevrelerden, “yeni-sömürge” tanımına eleştiriler gelmekte. Bugünkü ekonomik büyüme seviyesine bakarak bazı eski sömürge ülkelerin emperyalist ilişkilerden “kurtulabileceği” öne sürülmekte. Buna örnek olarak da başta “Pasifik Kaplanları” olarak tanımlanan ülkelerin konumları var. Başka bir örnek de bugün gelişmiş ekonomisiyle adını duyuran Hindistan. Bu gibi ülkeler artık emperyalist işgal altında da olmadıklarına göre, gelişmiş ekonomileriyle bugün “bağımsız” olarak kabul edilebilirler mi?

Fikret Başkaya- Neo-kolonializm ikinci emperyalistler arası savaş sonrasında siyasi bağımsızlığını kazanan ama emperyalizmin etkisine maruz kalmaya devam eden Üçüncü Dünya Ülkeleri için kullanılan bir kavramdı. Başka türlü ifade etmek istersek, bu, doğrudan sömürgeciliğin olmadığı emperyalizmi ifade etmek için kullanılıyordu. Zira, daha önce de defaaten ve ısrarla ifade ettiğim gibi, “sömürgeleşmişlik durumu” çok boyutlu bir toplumsal-tarihsel olgudur. Farklı belirleyiciliklerin diyalektik bir bütünüdür… Eğer senin kazandığın siyasi bağımsızlık bir biçim sorunu olmanın ötesine geçemiyorsa, eşitsiz ilişkiler, hakimiyet, sömürü, bağımlılık ve şartlandırma ilişkiler bütününde kayda değer bir değişiklik ortaya çıkarmıyorsa, bir kıymet-i harbiyesinin olması mümkün değildir. Zira, söz konusu bağımlılık, hakimiyet ilişkileri aynı zamanda ekonomiktir,sosyaldir, ideolojiktir. Bunlar topluca dönüşüme uğramadığı zaman sadece biçimsel bir siyasal bağımsızlık sanıldığından çok daha az önemlidir.

Ekonominin yönü emperyalist merkezlere dönük olmaya devam ettikçe, senin ekonomin de [üretim yapısı] dışarının ihtiyacına göre yapılanmaya, işlemeye devam edecek demektir. Zaten bağımsızlıktan sonra söz konusu olan da gerçek anlamda bir kopuş değil, emperyalist merkezleri daha hızlı ve daha kapsamlı taklit etmekten ibaretti. Kalkınma denilen de sömürgeciliğin yerini almıştı. Yeni sömürgecilik dememek için kalkınma dediler…

Hindistan ve benzerleri küreselleşme denilen çağın gerçek periferileridir. Buralardaki sanayileşme, bazı sanayi ve hizmet alanlarının gelişmiş olması, bunların hiyerarşik dünya sistemi içindeki konumunun da değiştiği anlamına gelmiyor. Bunlara boşuna “yükselen piyasalar” [emerging markets] demiyorlar. Bu, emperyalist sermaye için sömürü, dolayısıyla değerlenme olanaklarının en uygun olduğu ekonomiler demektir.

Mesela Türkiye son birkaç yılda sadece cep telefonu için dışarıya 30 milyar dolardan fazla değer transferi yaptı… İşte “yükselen piyasa” dedikleri budur. Ne Hindistan ne de diğerleri elbette bundan 100 yıl, 50 yıl, hatta 25 önceki ülkeler değil ama bu durum artık söz konusu ülkelerin dünya sistemi içindeki konumlarının da köklü değişikliğe uğradığı anlamına gelmiyor. Tam tersine 1980 sonrasında sömürü daha da derinleşmiş durumdadır. Senin neyi üretip, sattığından çok hiyerarşik dünya sisteminin neresinde olduğun, nerede durduğun önemlidir. Söz konusu ülkeler için yegane kurtuluş yolu emperyalist sistemden kopmaktır. Kapsamlı bir huruç harekatı yokluğunda işler daha da sarpa sarmaya devam edecektir…

Elbette kopuş içe kapanmak anlamında değildir. Dışarıyla ilişkilerin içerinin ihtiyacı doğrultusunda biçimlendirilmesi anlamındadır… Oysa, şimdilerde tam tersi söz konusu. Söylediklerimden siyasi bağımsızlığın önemini küçümsediğim anlamı elbette çıkarılamaz ama başka bağımlılıklar olduğu yerde durur, üstelik daha da derinleşirken bağımsızlıktan söz etmek kendini aldatmaktır…

MB- Eğer, daha önce belirttiğim görüşlere bakarsak, yani ekonomik ilerlemenin ülkeleri bağımsızlaştırabileceğine inanırsak, o zaman bu görüşlerin aynen IMF’nin bize empoze etmeye uğraştığı fikirlerle çakıştığını görürüz. Yani, kapitalist yoldan gelişmeyi başarabilirsek, bu, emperyalizmden de kurtulabileceğimiz anlamını taşır. O zaman, eğer bunu Hindistan başarılabildiyse, aynı modeli emperyalizmden kurtulmaya çabalayan Afrika ülkelerine de salık verebilmemiz gerekir. Yani onlar da Hindistan gibi çalışıp çabalayıp gelişsinler, böylece emperyalizmden de kurtulsunlar…

FB. Kapitalizm kendiliğinden kalkınma üretmez. Ama temel bir yanlış yapılarak sermayenin büyümesine kalkınma deniyor. Dolayısıyla ortada bir kavram kargaşası ve kafa karışıklığı durumu geçerli. Zaten kalkınma da artık 1980 sonrasının kavramı değil. O dönem gerilerde kaldı. Şimdilerde gözde kavram uyum… Peki kimin neye uyumu? Sermayenin hareketine uyum… Kime, neye, nasıl uyulacağı da IMF, Dünya Bankası, D.T.Ö, [WTO], OECD, vb. tarafından belirleniyor… Senin de ifade ettiğin gibi son 25 yılda sömürü tarihte az rastlanır boyutlara ulaşmış durumda ama emperyalizmden söz edilmiyor.

Emperyalizm dememek için küreselleşme diyorlar. 1980 öncesinde kapitalist sistem savunmadaydı. Zira üç bölgede mücadele devam ediyordu:
1.Merkezde işçi sınıfı savunma durumunda değildi, yenik değildi;
2. Çevre de, [Üçüncü Dünya] henüz yeniden kompradorlaşmamıştı… Bazı taleplerle emperyalist odakları sıkıştırıyordu;
3. Sovyet sistemi hala önemli birodaktı…

Bütün bunlar sermaye üzerinde önemli bir baskı yaratabiliyordu…

1980 sonrasında ama asıl 1990 sonrasında güç dengesi külliyen sermayenin lehine döndü. Emperyalist sömürü ve yağma eşine az rastlanır boyutlara çıktı… Kimse ne emperyalizm kavramını ne de yeni-sömürgecilik kavramını kullanmıyor… Siz bir durumu, bir olguyu yok sayınca o şey, o olgu buharlaşıyor mu? Öyleyse sorun ideolojik güç dengesiyle ilgilidir. Bugün Üçüncü Dünya’nın maruz kaldığı sömürü, yağma ve talan yeni sömürgecilik dediğimiz dönemdekinden çok daha kapsamlı ve derindir. Zira söz konusu ülkeler [rejimler] yeniden kompradorlaşmış durumdalar. Buralardaki devlet aygıtı artık o toplumlara külliyen yabancılaşmış durumdalar…

MB- Belirli bir birikimi sağlayan Hint (ya da başka bir ülke)kapitalistlerinin artık metropol ülkelere kafa tutmaya başlayarak bazı konularda KENDİ sınıf çıkarlarını emperyalistlere karşı dayatmaları olabilir. Örneğin Hindistan’ın başka bloklara yanaşması, ABD isteklerine karşı oy kullanabilmesi vs.

FB- Elbette Hindistan büyük bir ülkedir. Emperyalizme kafa tutma potansiyeline sahiptir, aynı şey benzer durumdaki diğer “büyük çevre ülkeleri” için de geçerlidir. Önemli olan bu potansiyelin harekete geçirilip geçirilmemesidir. Hindistan’ın, Çin, Rusya, Brezilya gibi ülkeleri de kapsayacak biçimde bir blok oluşturmaları, teorik olarak mümkündür ve bunun gerçekleşmesi de ABD’nin burnunun sürtülmesi demektir ama hangi güç dengeleri böyle bir şeyi mümkün kılabilir sorunu önemlidir. Söz konusu ülkelerde yoksul çoğunluğun siyasi iktidarlar üzer
indeki etkinliği ve denetimi güçlenmeden böyle bir olasılık güçlü bir olasılık değildir. Fakat yeryüzünün lânetlilerinin geçerli duruma daha uzun süre evet diyeceği de sanılmamalıdır… Dalga dönecektir. Saldırı-karşı saldırı diyalektiği kaçınılmazdır Fakat bunun yöntem ve modalitesi(!) mücadele pratiği içinde somutlanabilir… Yeni bir enternasyonale ihtiyaç var. Bu eskiler gibi asla olmayacak ve olamaz… Ama bunun gündeme gelebilmesi ve tartışılır olabilmesi için mücadelelerin belirli bir yüksekliğe çıkması,”olgunlaşması” gerekiyor…

MB- Bu gün İngiliz, Kanada gibi emperyalist ülkelerin de kapitalistleri, ya da kaynakları, birbirince sömürülmekte. Bunları da “emperyalist sömürüye maruz” diye tanımlayamayacağımıza göre, benzeri sömürünün olduğu, örneğin Hindistan, Çin gibi ülkeleri nasıl tanımlayabiliriz?

FB- Kapitalist dünya sistemi hiyerarşiktir ve hiyerarşi üretmeden de varolamaz.

Her dönemde piramidin tepesinde hegemonik bir güç bulunuyor ve onu diğer emperyalistler izliyor. Şimdilerde Samir Amin’in kollektif emperyalizm dediği durum söz konusu [1945 sonrasında] ama Brezilya, Çin, Hindistan, vb. o blokun içinde değil tam tersine onun sömürüsüne maruz.

MB- Daha önceleri kullanılan “kapital ihracı” gibi kriterler hâlâ iki ülke arasındaki ilişkinin emperyalist olup olmadığının ölçüsü müdür? Bugün, Türkiye gibi ülkeler de sermaye ihraç ediyor, başka yerlerde fabrikalar kuruyor vs. Bunlar şimdi Türkiye’yi emperyalist mi yapıyor?

FB- Türkiye’nin dışarıya sermaye ihraç etmesi, Türkiye’nin değil, sermayenin durumunu angaje eden birşeydir. Sermayenin bir nüfus cüzdanı, pasaportu yoktur. Sermayenin iç içe geçmişliği söz konusu ama bu emperyalist merkezlerin belirleyicilik konumunun ortadan kalktığı anlamına gelmiyor.

Finans tekeli orada, yeryüzünün doğal zenginliğine ulaşma tekeli de merkezde, aynı şekilde teknoloji tekeli de… vb. Dolayısıyla neyi tartıştığımızı gözden uzaklaştırmamak gerekiyor… Son dönemde Negri -Hartd’ın yazdıkları özellikle sol cenahta kafaları bulandırdı…

Emperyalizmin artık geride kalmış birşey olduğunu söylüyorlar… Oysa, emperyalizm hiçbir çağda bu günkü kapsam ve yoğunlukta bir yıkıcılığa ulaşmadı… Emperyalizm sadece sermaye ihracı demek değil. Birincisi, emperyalizm kapitalizme içkin birşeydir; ikincisi de, kapitalizm
emperyalizmsiz, emperyalizm savaşsız, hegemonya da düşmansız yapamaz. Emperyalizm sadece ekonomik değil, aynı zamanda siyasal, ideolojik, militer bir kategoridir… Bir bütünü oluşturan unsurlardan sadece birine bakarak o şey hakkında hüküm vermek doğru değildir. Türkiye’deki sermayenin dışarıda yatırımlar yaptığı doğrudur ama emperyalist sermeyenin bir uzantısı, taşeronu olarak bu işlere girişebilir… Türkiye 1950 beri ABD’nin en sadık uydusudur… Burada kollektif emperyalizmin sınır bekçiliğini yapan bir uydu…

MB- Bazı Marksistler “Yeni-Sömürgecilik” tanımının Marksist terminolojide olmadığını savunuyorlar. Bunlara göre, “komprador burjuvazi/milli burjuvazi” gibi deyimler bile Lenin’den çok sonraları, Sovyetler Birliği’nin bazı ülkeleri kendi etki alanına çekmek için icat ettikleri kavramlar. Bu konuda düşünceleriniz?

FB- Marksist terminoloji denilen kutsal kitap değil ki… Eskiden yoksa hiç olmaması mı gerekiyor. Bu Marksizmi dondurmakla, fetişleştirmekle ilgili bir yaklaşımdır ve Marksizm değildir Yeni bir olgu olan neo-kolonializm durumunu başka türlü nasıl ifade edeceksin? Milli burjuvazi meselesine gelince, milli burjuvazi diye birşey 20. Yüzyılda artık mümkün değildi.

Zira, kapitalizmin, emperyalizmin vardığı yerde, ulaştığı aşamada milli burjuvazinin varlık nedeni külliyen ortadan kalkmıştı. Sovyetlerin bu tür kavramları, iste “kapitalist olmayan kalkınma yolu”, vb. diplomatik kaygılarla peydahlayıp kullandıkları elbette bir sır değil ama yeni sömürgecilik bal gibi uygun ve gerekli bir kavramdı.

MB- Siz de “Yeni Sömürgecilik” deyimini kullanmıyorsunuz. Bunu kasten mi, yoksa, deyim yerine içeriğini anlattığınız için mi yapmaktasınız?

FB- Ben bu kavramı şimdilerde eskisi kadar kullanmıyorum, zira yeniden komprodorlaşmayla neo-kolonializmden öteye yeni bir durumun ortaya çıktığını düşünüyorum. Yeniden kompradorlaşma kavramı şimdiki durumu daha iyi ifade ediyor. Böylece 1945 sonrasından 1980’e kadarki dönemden farklı bir döneme geçildiğini imâ etmiş oluyoruz. Mevcut durumu teşhir etmek, bilince çıkarmak için ısrarla yeniden komprodorlaşma kavramını kullanmalıyız…

MB- Siz küreselleşmeyi, daha çok, bir safha olarak kullanıyorsunuz.

Halbuki, bazı düşünürlere göre, “küreselleşme” tanımı emperyalizm kelimesini ağızlarına alamayan liberallerin sömürü ilişkisini gizlemek için kullandıkları ve ilişkinin salt “genişleme” boyutuna dikkat çekmek için öne sürdükleri bir deyim, Bu konuda nasıl görmeliyiz küreselleşmeyi?

FB- Islarla emperyalizm dememek için küreselleşme dediklerini söylüyorum.

Ama ifade kolaylığı bakımından da bazen küreselleşme kavramını kullanıyorum. Zira her seferinde “ben bundan şunu anlıyorum” demek zorunda kalırsınız… Elbette yazdığımı, söylediğimi dikkatle okuyan biri neyi murad ettiğimi anlıyor, veya anlaması gerekir…

Kapitalizmin-emperyalizmin 1980 sonrası durumuna burjuva ideologları, siyasetçiler, akademi taifesi,medya, vb. küreselleşme adını koydu ve bu kavram yaygın bir kullanıma ulaştı. Böylece kapitalizmin değiştiği, emperyalizmin de artık geçmişin sevimsiz bir anısı olarak gerilerde kaldığı imâ ediliyor. Biliyorsun, adıyla çağırmamak bir yalan söyleme yöntemidir. Basbayağı yalan
söyleniyor. Ama çelişik olarak yalan büyüdükçe ona inananların sayısı da artıyor… Eğer, mutlaka bir şey söylenecekse kapitalizmin bir alt-evresi olarak küreselleşme demekte bir sakınca yoktur. Zira kapitalizmin kapitalizm olarak kalmaya devam ettiği ama bugünkü durumun özgünlüğü de bu şekilde ifade edilmiş olur… Kavramlar önemlidir… Zira aynı kavramlar köleleştirmenin de özgürleşmenin de araçları olabiliyor. XXI’inci Yüzyılın başında ideolojik mücadele hayati önem kazanmış durumda… Olup-biteni bilince çıkarmak için daha çok çaba göstermemiz gerekiyor…